Na szoval, a héten beharangozott BanditaRádió(Tilos FM_90.3) adás ma lesz 18:00-20:00 között. Vendégünk pedig nem más, mint Bodor Ádám a Gazdasági és Közlekedési Miniszter kerékpáros ügyekkel megbízott miniszteri biztosa.
Ide jöhetnek a kérdések-kérések-álláspontok, mi meg majd megkérdezzük-megbeszéljü-ütköztetjük azokat. Megpróbáljuk beszélgetősre csinálni a műsort, nem pedig nekiesős-szétcincálósra.
Pusszant mindenkit a BanditaRádió & Jézuska
You'll never bike alone...
Mai adás. Érdekesnak ígérkezik...
- liverbird blogja
- A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges
Hozzászólások
Tervbe van-e véve, vagy legalább gondolkodnak-e az ingyenes bérelhető biciklikről, bicikliterminálokról? (Ld. pozitív példaként Bécset.)
Felejtsük már el az ingyen bérelhető elképzeléseket. Amíg ingyen állt mindenki rendelkezésére, Bécsben is ellopták a bringák nagy részét. Miután bevezették a bankkártyás azonosítást a terminálokon, már használható lett a rendszer, az első óra ingyenes azt hiszem, utána ketyegnek az eurók.
Üdv!
Első kérdésem:
Mennyire veszik komolyan a minisztériumban a munkáját.
A többi kérdés később, megyek szerelni a bicóm. :)
Hali!
Második kérdésem:
Mi az ami leginkább hátráltatja munkáját?
- természetesen a pénz hiányán kívül -
Még van kérdésem, de a bicó még nincs kész! :)
Milyen az együttműködése a VEKE-vel, a BKV-val és a MÁV-val?
--
a bátor kommutátor
nem szorosan ide kapcsolódik, de érdekelne: budapest légszennyezettségének hány százaléka ered a teherszállításból és mennyi az autós közlekedésből?
hi, kerékpárút és vasúti pályaudvar találkozás mikor lesz?
es bringatarolo a vasutallomasokon?
Bonnie
Ha nem olvasnátok a régi topikot, írtam oda egy hozzászólást, mert oda illett. :) Ide csak a biztonság kedvéért teszem ezt az utalást.
Üdv!
Hallgatom az adást, s bár a nevem elhangzott :), a konkrét kérdés nem merült fel. A válaszokból azonban azt szűröm le, hogy sajnos ez nem is lesz napirenden. Ahol ugyanis azért építenek kerékpárutakat, hogy szegregálják az autós és a kerékpáros forgalmat, ott soha nem is lesz meg a szándék, hogy a kerékpárt visszaemeljék az őt megillető helyre (ti. egyenrangú a többi közlekedő féllel). Elhangzott: "sajnos mindig lesznek olyan területei az országnak, ahol nem tudnuk kerékpárutat építeni, és a kerékpáros kénytelen együtt közlekedni az autóssal", és hogy a megoldás "az autósok képzése az együttközlekedésre", de addig is "minél több kerékpárút építése".
A szegregáció alapgondolata téves, el kéne felejteni már ezt a kerékpárút-mantrát. De nincs kétségem afelől, hogy nem fogunk lépni a helyes irányba, hiszen hiába írtam a közlekedési munkacsoport vezetőjének, még ha át is csusszan az észérvekkel alátámasztott igény, hogy ne épüljön kerékpárút autós úttal párhuzamosan (legalábbis városban), mindjárt ott a többi munkacsoport, akik pusztán számbeli fölényük alapján is garantálják, hogy mégis kerékpárutak fognak épülni (a mantrát mindenki mondja, ne feledjük).
Tehát a válasz a kérdésemre: nem, a kerékpáros soha nem lesz egyenrangú fél, mert hiszen annyira nem való az útra, hogy speciális infrastruktúrát, kerékpárutat igényel. Ha viszont ilyen külön vonalvezetésű útfelületet kap, akkor mit akar a rendes úton? Hogy lehet akkor a KRESZ-beli egyenjogúsítási igényt keresztülverni? Sehogy. Ugyeugye?
Bah. Nem is számítottam másra. :.-(
Nézd meg légyszives a honlapom, ott megtalálod a KRESZ módosítási javaslatunkat.
Ebben törekedtünk arra, hogy a kerékpárost egyenrangú partnernek tekíntse a KRESZ. Más kérdés, hogy innentől kezdve már csak az erős kerékpáros lobbinak kellenne tevékenykednie, hogy ezen törekvések megerősödjenek, illetve megvalósuljanak!
A módosítási javaslat a TI javaslataitok alapján is készült, azok harmonizálásával, összefésülésével.
Egy észrevételem lenne hozzá.
25. § (2) azt írja, hogy a sáv 2/3-áig lehet bemenni, ha az útviszonyok rosszak.
Ehelyett vagy mellett azt kellene, hogy a sávot -annak közepére húzódással- el lehet foglalni ha azt nem lehet biztonságosan megosztani az autósokkal. A mintám erre a kanadai kresz:
"In urban areas where a curb lane is too narrow to share safely with a motorist, it is legal to take the whole lane by riding in the centre of it. "
Aműgy igen jó anyag, boldog leszek amikor bekerül a kreszbe.
--
a bátor kommutátor
Ez a kanadai példa nagyon jó.
de én arra vagyok kiváncsi, a magyar KRESZ mit mond arra az esetre, ha egy árva kocsi nincs az úton. Akkor is ragaszkodnom kell az út széléhez? És ha 500 méteren csak egyetlen egy kocsi halad el mellettem?
Szerintem a KRESZ-ben természetes helyzetnek kellene szerepelnie:
Ha nem zavarok vele senkit, akkor enyém a sáv - a nálam gyorsabban haladót pedig el kell engednem, ha azt biztonságosan megtehetem (jobbra húzódva).
Amcsiban a teljes sávot teljes joggal használhatod. Semmi extra körülmény nem kell hozzá. Számos államban így van ez odakint.
Láttam hogy a 40-es felső határ törölve lesz (optimista vagyok), montimmal inkább csak lejtőn :)
A 20 km/h nem lehetne 25?
Outival viszont "alapsebesség" a 40km/h. Lejtőn pedig a csillagos ég! Ergo muszáj törölni, hisz csak egy felesleges korlátozás, nem lesz ettől a sebességkorlátozástól "biztonságosabb", vagy kevesebb kerékpáros baleset. Alapjában elhibázott szabályzás/döntés volt 5 évvel ezelött.
köz.munk.csop.vez.
Főleg úgy, hogy mivel nincs hitelesített mérőóra a bringákon, így nem is tudják betartatni veled ezt a szabályt.
Bár tény, hogy a mostani bringák 99%-án nincs csengő, oldalsó prizma, szabályos (a KRESZ szerint) lámpa. Így ezekre hivatkozva lazán megvághat a rendőr...
És a névtábla már nem kötelező? :)
Mert a minap mentem be egy 2005-ös bp kerekpárutas térképért és annak a hátulján még mindig az van, hogy az kell... tehát akkor elvileg ezért is megvághat? :)
Lámpából milyet kéne vennem, hogy szabalyos legyek? (Hsz-edből ugy sejtem nem elég, hogy van lámpám, és jól világít elöl-hátul..)
Szia Péter!
Ahogy korábban magánlevélben is kifejtettem, számos változtatást teljes mellszélességgel támogatok, néhányat azonban nem értek (pár kérdést fel is tettem neked, de válasz nem jött, majd megnézem a spamszűrőmet, nem az nyelte-e el véletlenül).
Köszi a linket, nem is néztem a napokban. Mindjárt elolvasom a szövegszerű módosítási javaslatot, még 1x kösz.
Ez egy demagóg hülyeség Andrej.
Lehet ezzel kezdeni, de sehová sem fogsz eljutni. A vége az lesz, hogy ugyanúgy senki sem fog kerékpározni, ahogyan eddig.
Mindenben igazad van, de nem lehet 120 méteres felhőkarcolót építeni ma BP közepén, még akkor sem, ha mindenki tudja, hogy 500 év múlva az lesz ott.
Nem várhatod, hogy bármelyik döntéshozónak fontos legyen a bringás, ha naponta csak 10-et lát.
Magyarul:
Esélytelen vagy az egyenjogúságra ha minden 100. közlekedő ül kerékpáron, mert a következő 99 mellett elhaladva minden sofőr elfelejt téged és az egyenjogaidat is.
Egyébként most is egyenjogú vagy a KRESZ szerint, mégis letojnak magasról. Ebben akkor lesz változás, amikor minden 3. 5. sofőr bizonyos napokon bringán ül, vagy legalább a gyereke.
A hasonlóak egyenjogúak. Ha a sofőr hozzád hasonló lesz, akkor majd úgy kezel az úton, mintha saját maga tekerne előtte.
Take it easy.
Lassan járj, tovább érsz.
Egyelőre menjen csak a bringaútprojekt, és majd figyelni kell mikor kell tolni a hangsúlyon.
Egyébként érdekes, hogy északon egyenrangú, sőt kivételezett a bringás, pedig 10x annyi a kerékpárút.
A kerékpározók aránya Budapesten akkor is nőni fog a következő években, ha egyetlen centi kerékpárút nem épül - csak a CM reklám hatása, illetve a BKV jegyárak növekedése, (és járatritkítások) miatt.
Hi Kükü!
Melyik rész a demagóg, az utolsó bekezdés? (Kerékpárút -> célja, hogy eltakarítsanak az útról, ha ezt nyomjuk, nem leszünk egyenjogúak.) Hát feltört belőlem a pesszimizmus aznap este, de majd meglátjuk, marad-e a kötelező használat, vagy sem. És emellett úgy is gondoltam, hogy egy ilyen fórumon, ahol "egymás közt vagyunk", bátran kiönthetem a szívemet.
Rólad pl. tudom, hogy azért nyomod a kerékpárútprojektet, mert szeretnél minél több embert biciklizésre csábítani, mert az jó, és a kerékpárút ehhez az eszköz. Mintha valahol olvastam volna, hogy ennek hatásossága nem igazolt, de nem is a kerékpárútépítés ellen keltem ki elsőrorban. Annál inkább a kerékpárútépítés mögött rejlő szándékon! A miniszteri biztos általam idézett szavai szerint baj, ha a bringás együtt közlekedik a gépjárművekkel! Ez a gondolat bánt engemet, nem a konkrét kerékpárútépítés.
Én már most tudom, hogy ez nem baj, sőt, a szegregáció a baj, de úgy gondolom, nem lennék hiteles, ha most meggyőződésem ellenére üdvrivalgásban törnék ki a sok bringaútprojekt miatt, majd pár év múlva áthelyezném a hangsúlyt arra, ami szerintem már most is fontos.
Különben az természetes, hogy ha sok az autópálya és az út, akkor sok lesz az autó(s), és az általuk generált forgalom; ugyanígy nyilvánvalóan a bicikliúthálózat hosszának növekedése is magával fogja hozni a bicajosok számának növekedését. De ebből nem következik az, hogy más módszerekkel ne lehetne növekedést elérni (lásd urga példáit Brüsszelből), vagy hogy a kerékpáros csak akkor lehetne egyenjogú, ha már elég sokan van. Kivételezett az valóban csak akkor lehet (ha sokan van), akkor lenne értelme, ezzel egyetértek.
Mellettem elhaladva nem felejtik el a sofőrök a (jelenleg nem létező) egyenjogaimat, és biztosíthatlak afelől, hogy jelenleg sem tojnak le, csak ha úgy viselkedem. Örülnék, ha már szabályosan tehetném azt, ami szerintem helyes. :) Imádok jármű lenni. :)
Én személy szerint nem küldenék ki egy kezdő bicajost BP útjaira.
Az út elfoglalása szerintem folyamat, az ember szépen fokozatosan megy egyre forgalmasabb, gyorsabb utakra. A legtöbb ember igenis összesz*ná magát ha a bicajon mellette 20 centire 60-al menne el egy autó, szerintem kellenek fokozatok.
Már nem tudom milyen fórumon olvastam egy hozzászólást ahol valaki azt irta hogy már nem tudom melyik városban rendszeresen autózik, de BPn nem mer _autót_ vezetni, BP határán átszáll BKVra. Tudom hogy ez extrém példa, de a forgalomtól félő bciklis nem az.
A KRESZ módositás javaslatban benne van hogy a semmilyen fajta bicajút ne legyen kötelező.
Az autós, aki nem mer Budapesten vezetni, nem extrém példa. Nagyon sokan vannak így vele.
Az is igaz, hogy a főutakon a kezdő bicajos "összesz*ná magát". De
De kemény forgalom csak a főutakon van. A Kálvinról a Nagyvárad térig mi az Üllőin megyünk. De két utcával beljebb simán el lehet kerékpározgatni. És ha mindenhol kinn lenne a bicajos piktogram, meg hogy "Let op! Fietsen!", akkor ez eszébe is jutna Mari néninek.
Ráadásul ha a főutakon a zöld hullákat a legjobb áteresztőképességre programoznák (30-40 között), akkor nekünk sem kéne mindig a piroson átmennünk;)
--
a bátor kommutátor
Itt is van egy nagyon jó összefoglaló a bicikliutakról... (hogy miért nem hasznosak...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Segregated_cycle_facilities
Ugyanez kattintható formában. A Wikipedia cikkeiről annyit érdemes tudni elöljáróban, hogy tárgyilagosságra törekszenek, ha egy kérdés vitatott, bemutatják az ütköző elméleteket. (Az alkalmaozott szerkesztési elv neve semleges nézőpont.) De különösen érdekes ez a cikk, szerintem elsősorban a történelmi rész, hiszen a történelem mindig tanulságos, és sok mindenre fényt derít. De persze a többi rész sem elvetendő, jó összefoglalója több kiló irodalomnak. Köszönjük, urga!
Iszonytatóan sz.rul gyün a hang a zéterben, de azért utcsó kérdésem főteszem:
A politika támogatása nélkül van é esély a jelentős javulásra helyi és országos szinten, mondjuk, úgy 3-5 éven belül?
Szóba kerültek az autós fejlesztések. Ez a kedvenc cikkem a témában: Traffic Expands to Fill Available Road Space. Sapienti sat. :)
[ps.: nahát, ezt nem küldtem be. érdekel ez egyáltalán valamit? nagyon érdekes olvasmány!]
Unszoltak, hogy sokat idézem ezt a cikket, jó lenne magyarul is olvasni. Rákerestem, és lényegi részét magyar fordításban megtaláltam Helykitöltő autók címmel.
A helyes fordítás mondjuk "A forgalom kitölti a rendelkezésére álló teret" lenne, mert ki mondta, hogy csak autókra igaz?
Ha a Jesszuska...meg napisten fia(i)...egyebek....anno sok-sokezer evvel ezelott olyan huuuu de erosen okoska(k) volt(ak),ezen kerek-e foldon,vajon miert nem talalta(k) fel a biciklit?mint isteni ojandek primitiv foldi emberkeknek?
Miert nem raktak ossze termeszetes alapanyagu fakereku favazas biciklit?
valasz:
talan lehethogy mar anno sokezer evvel ezelott,eltettek labalol az ilyen okos istenkeket:(
fyi:
http://hvg.hu/hvgfriss/2005.51-52/200551-52HVGFriss1477.aspx
Ez a világ Amszterdamban már nem is utópia. Ott ezer főre közel egy kilométer kerékpárút esik, miközben Pesten alig hatvan méter.
Az összefüggés (sok biciút, sok bicajos), legalábbis vitatott. Sokak szerint fordított. :)
Nyilván nem vállalhatok elvtelen kompromisszumokat. Nekem már van egy arcom a kerékpárosok előtt, és megvan a támogatottságom is. Ezt nem kockáztatom.
Úgyhogy biciutakat kapunk. :) Nem is tudtam, hogy Nógrád megyében csak 5 km biciút van. Ebből 6 km a Hollókő és a szomszéd falu közötti, erdőn átvezető út (ahol tényleg van értelme). Én is nógrádi vagyok, és szerencsére nagyon jól lehet ott bicajozni már jelenleg is.
Ui.: Köszi a linket, le is töltöttem, a HVG online cikkei idővel szeretnek eltűnni, és csak előfizetőknek hozzáférhetővé válni.
interjú Bodor Ádámmal a HVG-ben
harmadszorra csak összejön...
interjú Bodor Ádámmal a HVG-ben
Nincs meg valakinek a műsor felvéve?
alleycat.hu
Ot fent van minden BanitaRádió adás mp3-ban.
Fura volt magamat visszahalgatni :P
Százezredjére: az emberek túlnyomó többsége az életben nem ül bringára, ha nem biciklizhet kellemes körülmények között. A "mindenáron bringaút" politikával legfeljebb 5-10%-ra lehet növelni a biciklizők arányát, óriási összegekért, és anélkül, hogy a városi környezet és az emberek túlnyomó részének a biciklizéshez való hozzáállása alapjában javulna.
Német városokban erőltették ezt a politikát, aztán egyszer csak körbenéztek, és észrevették, hogy a bicikliutakra költött milliárdok nem ösztönöztek tömegeket kerekezésre. Mert "normális" ember számára mindig kellemesebb lesz kocsiban ülni egy széles sugárúton, mint amelett kerekezni a 65 decibeles alapzajban és szívni a bűzt.
Ott bicikliznek tömegesen az emberek, ahol nem az autóutak mellett, hanem azok helyén (legalábbis részben) kerekezhetnek. Minél kisebb a forgalom, annál vonzóbb egy utca a bicikliseknek.
Ezt az 5-10 százalékos arányt pedig el lehet érni sokkal kevesebb pénzből olyan megoldásokkal is, amelyek hosszú távra nem fagyasztják be a várost az autóuralomra.
Ne haragudj, de azért ez ennél összetettebb dolog. A te verziód ("lehetőleg sehová") legalább olyan leegyszerűsítés, mint a bicikliutat lehetőleg mindenhová...
Nagyszerű az elméleted, de nem működik. Nincs döntéshozó aki kiállna mellette, nincs aki pénzt adna rá és akkora ellenállásba ütközik, ami kezdettől ellehetetleníti. Szerintem rossz irány. És nem azért mert nincs igazad, hanem mert a világ nem így működik. Ennél egy kicsit erősebb taktika kell, aminek a vége már az lehet amit te mondasz, de ezzel kezdeni öngól.
Kuku, egy szóval sem mondtam, hogy lehetőleg sehová! Lehetnek olyan helyzetek, ahol igenis szükséges lehet a bringaút! De nem szabad összekeverni a célt és az eszközt, és jelenleg pont ez történik.
A cél: kellemesebbé, vonzóbbá tenni a várost a bringás közlekedés számára. Ehhez egy eszköz a bringaút, de nem a legfontosabb, nem az egyeten, és mégcsak nem is mindenütt megfelelő.
Ezért a célt kell hajtogatni folyamatosan (bringásbarát város), és nem a "több bringautat" mantrát, mert az több kárt okoz, mint hasznot.
A szemléletnek kell elsősorban megváltoznia (bicikli=teljes jogú közlekedési eszköz*), és ha ez megvan, a megfelelő eszközöket már természetesen alkalmazza mindenki.
Ezek pedig sokfélék, és az adott helyzettől is függnek - bár a főbb elemei azért a forgalomcsillapítás, a biciklitárolók, a kerékpáros forgalmi előnyök (lámpáknál, egyirányu utcákban, ....) és a kerékpáros folyosók.
*ezt a szemléletváltozást pedig pont a kerékpáros szervezetek által hajtogatott és a CM által a sajtóba eljuttatott üzeneteken keresztül lehet elérni, többek között.
"de nem a legfontosabb, nem az egyeten"
Biciklitároló, stb. is hajtva van.
Amig nincs elég biciklis nem tudsz utat elvenni az autóktól, egyszerűen nem működik. A legtöbb ember szerint aki forgalomba biciklizik szuicid, végezz egy kis közvéleménykutatást NEM biciklisek közt. Az emberek kicsalogatásához KELL bicikliút, ott gyűjtenek egy kis bátorságot és majd elfoglalják az utat.
Azoknak a kilencven százaléka, akik a forgalomra hivatkozva nem ülnek biciklire, akkor se fognak, ha ott a bicikliút. Ezek a nemzetközi tapasztalatok. A forgalommal előbb-utóbb szembesülnie kell mindenkinek, mégha az út egy részét attól elkülönítve teheti is meg. Vagy építsünk ki a teljes úthálózattal párhuzamosan elkülönített bicikliutakat? - se hely, se pénz nincs rá. És akkor még mindig ott vannak a kereszteződések.
Ami pedig a pszihológiát illeti, a legfontosabb az emberek jórészének az, hogy az utca jelezze, a biciklis is normális közlekedő. Nem őrült különc, aki véletlenül a kocsik közé keveredett, hanem legalább ugyanolyan jogú közlekedő, mint aki autóban ül.*
Ezt az autósok, és a biciklisek számára is jelezni kell: erre valók a különböző táblák, forgalmi jelek, és a kerékpárosokat előnyben részesítő intézkedések is. Az autósok idővel megszokják, hogy az úton osztozni kell, hogy bármikor találkozhatnak kerékpárosokkal. Ha annyi a kerékpáros, hogy az osztozás komoly forgalmi zavart okoz az autóknak, akkor esetleg külön sávot lehet biztosítani a kerékpárosoknak - amit nyilván az autóútból fognak leválasztani, hiszen a kerékpárosok eddig is ott közlekedtek, és mivel nagy számuk miatt a járdán úgysem férnének el.
A végén mindenki nyer: a biciklisek normális közlekedési lehetőséget, az autósok pedig jobb körülményeket (hiszen aki nem húzódozik a fizikai erőkifejtéstől, az a biciklizésre ösztönző környezetnek köszönhetően átült biciklire, így az autóban maradtak jobban elférnek az úton). A városlakók pedig a jobb levegő, a kisebb zaj, és barátságosabb utcák miatt élhető várost nyernek.
* a gyakorlatban sérülékenysége miatt a kerékpáros "előnyöket" is élvez.
Kérlek menj ki a körútra, és nézd meg a saját szemeddel, hogy mennyien bringáznak a járdán. Ők a forgalomtól félnek (szerintem ok nélkül), pedig bringáznak.
Kéne is őket okosítani, szerintem. Csak szerintem a bringaútépítés azt üzeni, hogy "elkülönítve biztonságosabb", így nem tudom, mennyire lehet hatékony azt mondani, hogy "ok nélkül félnek a forgalomban". Vagy mennyire hihető. :)
Az okosítással kapcs.: van egy pár kerékpáros viselkedési minta, ami valóban veszélyessé teheti az úton biciklizést. Mivel ezek a folklór részeivé váltak és az emberek mintegy "ösztönösen" alkalmazzák őket, könnyen szerezhetnek kellemetlen tapasztalatokat a forgalomban, pl. a körúton is. A legfontosabb ezek közül a "lehúzódom, amennyire csak tudok" intuitív, de a KRESZ által is ösztönzött minta. Ebből csak baj szokott lenni.
Ui.: Ma (dec. 30.) is jártam a körúton -- bringával --, és nem láttam egyetlen kerékpárost sem a járdán. Igaz, az úton sem. :) Mondjuk autó sem volt sok. :)
"Csak szerintem a bringaútépítés azt üzeni, hogy "elkülönítve biztonságosabb", így nem tudom, mennyire lehet hatékony azt mondani, hogy "ok nélkül félnek a forgalomban". Vagy mennyire hihető."
Ezt majd kitapasztalják azok akik elkezdenek bringázni, és majd nem kell mondani, hanem majd mindenki láthatja. Annyi bringaút úgyse lesz hogy elkerüljük az utakat.
Amig nem saját maga tapasztalja addig bármit mondhatsz nem mennek ki az útra biciklivel. Ha pár helyre el tud járni úgy hogy Ő ÚGY _ÉRZI_ biztonságban van akkor majd rájön milyen jó tekerni és utána egyre merészebb lesz, olyan helyekre is biciklivel megy ahol elötte nem mert közlekedni, eleinte csak kisebb mellékutcákban, majd kis forgalmú utakon, van aki ennél megáll, van aki tovább lép. A jelenlegi bicajutakon nem sok helyre lehet eljutni.
Akármennyi tanulmányt mutatsz, akárhány bringás mondja hogy az út biztonságosabb (ha már tényleg tudsz biciklizni!) SAJÁT tapasztalat nélkül nem fogja magát biztonságban ÉREZNI az úton, a bicikliút viszont "téves" biztonságérzetet ad.
"lehúzódom, amennyire csak tudok"-kal kapcsolatban igazad van, de ez ellen az kell hogy ne félj az autóktól, és a félelmet csak a tapasztalat oszlathatja el.
"Ma (dec. 30.) is jártam a körúton -- bringával --"
Ezért tényleg tisztellek, de ez is azt mutatja hogy te nem vagy átlag bringás, próbálj meg kezdő fejjel gondolkozni, képzeld hogy csak egy t**co gazdaságos bicajod van, nem érzed a féktávot, nem tudod lerajtolni az autókat ...
Hello Laci!
Az idézeteidet legközelebb tedd <cite>...</cite> közé (légy szíves), és akkor sokkal olvashatóbb lesz!
Nem akarok itt a pszichológiával jönni, de a kerékpározásról való gondolkodás meghatározza magát a kerékpározás módját. Ha vki úgy gondolja, a kerékpáros oly törékeny és sérülékeny, hogy csak a járdán van biztonságban, akkor csak ott fogja biztonságban érezni magát. Hiába mondjuk neki, hogy menjen nyugodtan az úton, ez csak falra hányt borsó. (Tehát egyetértünk.) Mindemellett ha töretlenül (ráadásul óriási publicitással) épülnek a bringautak, akkor a meglévő/leendő kerékpárosok megerősítve érzik magukat (téves) elméletükben, mindegy, mit mondunk mellette. (Tettek vs. szavak konfliktusa.)
De hogy a bicikliutak vonzanák kerekezésre az embereket, az a legjóindulatúbban mondva is vitatott. Kerékpárosbarát infrastruktúra kell nekik. Okos emberek 1996-ban megalkottak egy dokumentumot (tervezési segédletet kerékpárosbarát infrastruktúrához), az általuk vélt fontossági sorrendet pontokba szedték. A kerékpárút/sáv 5-ből ötödik. Emellett úgy kezdődik ez a pont, hogy "ha az előző 4-et már mind megvalósították", akkor lehet rá szükség.
"lehúzódom, amennyire csak tudok"-kal kapcsolatban igazad van, de ez ellen az kell hogy ne félj az autóktól, és a félelmet csak a tapasztalat oszlathatja el.
Vagy az, ahogyan gondolkodom a kérdésről. Valljuk be: disznó módon ki vagyunk szolgáltatva az autósoknak, de ők is pl. a kamionosoknak. Ahhoz, hogy valaki biztonságban érezze magát az úton, kénytelen ezt elfogadni, és valamilyen szinten megbízni a közlekedőtársaiban. Aki fél, és lehúzódik, azt üzeni a mögötte haladó autósnak, hogy "gyere, még elférsz mellettem a sávban". És az jönni is fog, és disznó közel lesz hozzá, kényelmetlen/ijesztő stb. lesz a bringásnak, és jó esetben nem hagy fel a kerékpározással végleg. Ha a saját kerékpározási tudásának (imbolygás, kacsázás) megfelelő helyet hagyva beljebb húzódik a sávban, különösen, ha mellette az autós már nem is fér el emiatt, akkor olyan nagy ívben fogják kikerülni az autósok, ahogyan azt csak az álmában gondolta volna. Érdemes kipróbálni :)
Érdemes kipróbálni :)
Tudom :) ha nincs nagy forgalom két sávos úton most MÁR mindig a szélső sáv közepén megyek. De ehhez nekem kellett egy kis idő, meg tapasztalat. Legfontosabb hogy higyj magadban hogy meg tudod oldani az esetleges vészhelyzeteket, és ez az önbizalom a gyakorlással alakul ki. Nem félek attól hogy egy kátyú megdob és leesek az autók közé, tudom milyen széles a kormányom és hogy annyi helyen elférek, tudom hogy milyen távon tudok megállni és mikor kell inkább kanyarodni. Hidd el hogy egy kezdő olyan dolgoktól is fél amire egy rutinos bringás már nem is gondol.
Az öt ponttal elviekben egyetértek, de gyakorlatban nem látom megvalósithatónak.
1. Traffic reduction. Can traffic levels particularly that of heavy vehicles be reduced? (forgalomcsökkentés, kamionforgalom elterelés)
- Lásd M0 huzavona.
2. Traffic calming. Can speed be reduced and driver behaviour modified? (forgalomcsillapitás, lassitás, autós viselkedési formák megváloztatása)
- Nincs az a városvezetés ami ilyet be merne vállalni itt nálunk, a közlekedési morálról meg nagyon sokat lehetne beszélni.
3. Junction treatment and traffic management. These measures include...
4. Redistribution of the carriageway. Such as by marking wide kerb lanes or shared bus/cycle lanes. (3-4 közlekedésszervezés, közös busz/bicaj, egyirányú utca, kanyarodósáv meg egyébb biciklist segitő szabályok)
3-4 Ezek benne vannak a KRESZ módositás javaslatban. A bicikliút mindenki (akár biciklis akár nem) számára világos, ezt a listát ha nem bicajos nézi nem fogja érteni mire jó, ezért a sajtó nem foglalkozik vele. Mondjuk a "Kerékpárosbarát KRESZ" fogalmát valahogy be kellene nyomni a köztudatba valahogyan.
5. Cycle lanes and cycle tracks. Having considered and implemented all the above, what cycle tracks or cycle lanes are considered necessary? (az első 4 pont megvalósitása után hol szükséges mégis bicikliút)
- A bicikliút is csak úgy tudott elkészülni hogy az amúgy is esedékes útfelújitásba lett útólag beleerőszakolva.
De hogy a bicikliutak vonzanák kerekezésre az embereket, az a legjóindulatúbban mondva is vitatott. Kerékpárosbarát infrastruktúra kell nekik.
Ebben is igazad van, a sorrend is jó. De sajnos az 1. és 2. pont szerintem még kivitilezhetetlen (az 1 nagyon lassan halad, a 2-hez sokkal nagyobb "politikai súly" kellene). A 3. és 4. pont folyamatban, csak nincs visszhangja. Az 5. meg azért működik, mert ezzel igy választások elött sok ember elött lehet jó szinben feltünni.
Ezzel a sáv középrehuzodással érdemes vigyázni picit.
Én is ált. probalok ott menni. Viszont egyszer amikor így középre huzodtam(köruton), akkor egy motoros mögöttem ugy gondoltam, jobban elfér a jobb oldalamon. Ugyhogy onnan előzőtt(szabálytalanul ugye..)
Rendesen megijedtem tőle, de nagy baj nem lett szerencsére.
Szóval, aki még ilyenre nem gondolt(ahogy előtte én sem) az vegye ezt is figyelembe és ugy célozza be az utját, hogy jobbra már ne férjen el egy őrült motoros se.
Vigyázni kell, persze. Senki nem mondta, hogy létezik recept arra, hogy kellő odafigyelés híján hosszú távon megússzuk a közlekedést (bármilyen eszközzel). :)
Ez a középrehúzódás is egy kiragadott példa. A járművezetőként való viselkedésről kiváló minőségű összefoglaló olvasható a Wikipedián angolul. Ez tartalmazza, hogy az ilyen manővereket természetesen a többi közlekedővel lezsírozva (tudtukra adva, figyelve, hogy vették-e az adást) kell végrehajtani, így behúzódáskor nem lehet gond. Szemkontaktus (vagy legalább a hátulról jövő sebességének felmérése stb.) nélkül ilyennel próbálkozni a sors kísértése, és leginkább a vakmerő, netán a felelőtlen jelzőkkel illethető.
Viszont a hátulról jövő motorostól folyamatos haladás esetén nem kellene félni (megijedni szabad), mert -- ugyanúgy, mint a sípályán --, a hátulról jövő (azaz gyorsabb) résztvevő felelős a kiszámítható mozgású lassabb félért is. Emellett én egyenes vonalú haladáskor is hátratekintgetek időnként, a helyzet folyamatos felmérése miatt :)
ugy célozza be az utját, hogy jobbra már ne férjen el egy őrült motoros se.
Egyetértek, de ez a (nagy)körúton úgy néz ki, hogy ha az ajtóktól tartod az egy méteres távolságot, picit több hely marad a sáv bal oldalán (ami autónak már nem szokott elég lenni), így tényleg elég őrült az a motoros, aki nem azt választja. :) Meg szerintem egy kellően őrült motoros akárhová befér. :)
Hi! Kösz a cite-okat.
1. A lényeg hogy ne kelljen átmenni Bp.-n, ehhez még hiányzik a körgyűrű.
2. Szerintem _nálunk_ a sebességkorlátozó tábla ellenség az autósok szemében, pláne a 30-as. Naponta járok egy 30-as zónában és mindig beelőznek, pedig én 30-al megyek.
3. Lehet.
4. Csak az elv van benne a javaslatban, "élőben" sajnos nem láttam.
5. Egy kicsit feltűnőbben is kérhetted volna :) egy héttel később már lehet hogy nem látta. Én elhiszem Kükünek hogy ennyi sikerült.
Budapesten nagyon sok kis forgalmú utca van. A lakótelepeken szintúgy. Ezek már teljesen alkalmasak a kerékpározásra, a legfőbb akadály itt a tároló hiánya. Ez akadályozza meg, hogy iskolába, boltba, moziba, sport-klubba, stb biciklivel lehessen járni.
Ez a probléma nem valós. Jó lakattal bárhol biztonságosan (nappal) lekötöd a bringád. Tudom, mert ez volt a munkám. Legyenek bringatárolók, de szerintem ez is inkább kampányra jó, a valóságos haszna közepes.
Én ugyanúgy másodrendű kérdésnek érzem mint a bringaút építést. De legyenek, mert olyanok, mint egy biciklizést hirdető óriásplakát.
Magadból indulsz ki. Az emberek többsége nem fogja fához, oszlophoz, kukához, stb kötni a biciklijét, még akkor sem, ha fizikailag megtehetné. Aki nagyon akar biciklizni, az megteszi. De itt most nem az a kérdés, hogy hogyan lehetne kicsábítani az utakra a megrögzötteket, hiszen ők már kint vannak, hanem az, hogy hogyan lehetne biciklire csábítani azokat, akik most még autóban ülnek.
Saját szememmel tapasztalom, hogy ahol megjelenik egy biciklitároló, ott szinte azonnal megjelennek a biciklik - pedig előtte a környéken sehol nem voltak. Miért?
Autók esetében ugyanez a helyzet: az autóforgalmat a parkolás szabályozásával lehet a legjobban befolyásolni. Pedig az autódat is leteheted a járdára, a fűre, stb... mint ahogy sokan meg is teszik. De az emberek többsége nem ül kocsiba, ha nem tudja az uticélnál megfelelő helyre letenni a kocsiját. A kerékpárral ugyanez a helyzet.
A biciklitároló szerepe azért is pótolhatatlan, mert a létével üzeni mindenkinek, hogy ez a város a kerékpárosoké is. "Isten hozott kerékpáros, már vártunk Téged" - ezt mondja a kerékpártároló a városban az üzletek, a bank, a posta, a városháza, a sportklub előtt. A fa, a kuka, és az oszlop ezt nem üzeni, bár a bringádat fizikailag kikötheted oda is.
Szerintem is az egyik legfontosabb infrastrukturális fejlesztés lenne, ami ráadásul minden kerekezőt érint (gyakorlott vagy kezdő, jelenlegi vagy leendő). Persze nem ilyet kéne telepíteni: a képen látható tárolót öt kerékpáros közül egy sem választotta. :)
Emellett egy másik szempontot mondok a tárolók megítéléséhez. (Persze egész másfajta tárolókról lesz itt szó.) A tömegközlekedés sokak számára (pl. számomra) azért nem vonzó, mert az utolsó kilométereken (ahol az emberek többsége lakik) a járatsűrűség alacsony, és emiatt sokat kell várni. Bogotában őrzött, zárható, fedett tárolókat alakítottak ki a BRT-állomásokon, így a kerékpár ráhordó eszköz lett a gyorsbuszhálózatra. Budapesten a kötött pályás közlekedés feleltethető meg ennek leginkább, s ha lenne ilyen infrastruktúra pl. a külső metróállomásokon, bizonyára használnák is. (A lehetőség magával hozza az igényt.)
Hányszor képzeltem el annó, hogy a HÉV megállóban otthagyhatom a biciklimet reggelente, és így kihagyhatom a közelező buszozást-várakozást-gyaloglást? Ráadásul mozgásnak is nagyon jól jött volna. Meddig lesz még álom?
Nemtom. De nagyon jó ötlet volt a Wikipediát bedobni a köztudatba, csupa érdekes cikkel van tele. Pl. a minket érintő (és engem fokozottan érdeklő) utility cycling szócikk, ahol a kerékpár rekreációs és sport céljait kivéve minden egyéb felhasználását tárgyalják. Itt találtam rá az EU által biciklibarát városépítéshez kiadott segédletre. Csak el kéne olvasni. :)
Ezzel a barhova kikothetem dologgal egy apro problema van: van nemi stilusbeli kulonbseg akozott, amikor 10-15 percre kell valahol otthagynod a bringadat vagy amikor 2-10 orara (mozifilm-napi muszak). En is kikotom barmihez a bringam, ami eleg masszivnak tunik, amig berohanok egy boltba, de mondjuk 2 eloadas idejere mar nem szivesen hagyom egy kerektamaszban, hogy aztan azon kelljen vegig aggodnom, hogy mikor talalom ott elgorbult kerekkel. Arrol nem is beszelve, hogy egy egesz napra otthagyott bringanal nem csak a bringa biztonsaga szempont, hanem hogy a parkolo autokkal is terhelt jardan kozlekedni is lehessen tole.
De szerintem nem kellene mindig kulonallo bringataroloban gondolkodni. Ha minimalisan atterveznek az uj telepitesu utcabutorokat, kukakat, lampaoszlopokat, stb., hogy egyszeru legyen hozzajuk mindenfele lakattal lakatolni (kulonos tekintettel az U lakatra), az sokat segitene es mar csak egy minimalis propagandat kellene csinalni a dolognak. Szerintem nem lenne annyira draga, mint amennyit segitene. Es ezek mindenhol ott vannak szem elott, csak egyszer kell bedobni a koztudatban, hogy mire valok.
Bocs, ezeket Te jobban tudod, mint én... de a folyamatos bringaút-mantra, ami a sajtóból jön, szerintem veszélyes...
Nem lehetne a sikereket másképp is mérni? pl ennyi piros lámpánál festettünk várakozót a bicikliseknek, ennyi tárolót szereltünk fel, ennyi egyirányú utcát nyitottunk meg nekik, és láttunk el táblával? Ráadásul a fővárosi javaslatok között ezek az intézkedések szerepeltek! Mind olcsón, és viszonylag rövid idő alatt megvalósítható intézkedések.
Az IS-sel egyettértek.
Nagyon nem látok bele, de ha jól gondolom a bicikliút is csak azért készült el, mert az út készült, és azért van annyira reklámozva, mert ez van kész.
A festés sajnos nem úgy működik, hogy odamegyek és lefestem, az engedélyekkel hónapokat elvannak, ezt mondjuk talán lehetne sűrgetni kellene egy kicsit, de nem biztos.
A várakozó magunk között szólva csak kerékpársávval működik, mert a jobbról előzés tilos, csakúgy mint az egyirányúba behajtás.
Ilyen szabályok módosításán dolgozik most a kerékpáros biztos.
Köztes megoldás: néhány méteren a várakozó előtt szaggatott festésű "kerékpársáv", ami lehetővé teszi, hogy a kerékpáros a kocsisor mellett "legálisan" gurulhasson el a várakozó helyre, anélkül, hogy kilométer hosszan kerékpársávot kelljen kijelölni. Rugalmasabb és sokkal olcsóbb megoldás, mint a kerékpársáv a teljes út hosszában.
Az én forgatókönyvem ez lenne:
- a legolcsóbb, és legkönnyebben kivitelezhető forgalmi intézkedések bevezetése (várakozók, egyirányú utcák megnyitása, táblák)
- kerékpártárolók mindenhova
- további CM reklám
Ezekkel elég hamar összejönne az 5% biciklista*, akiket aztán már nem lehet járdabicikliútra kényszeríteni... lehet egyre több infrastruktúrát építeni nekik, amelyek aztán újabb embereket vonzanak.
*annál is inkább, mivel a benzin, és a bérlet is egyre drágábbak...
Asszem jól kapcsolódik a témához az Indexről beollózott meghívás:
"Na még mielőtt egymás karjaiba borultok, és álomba merültök, egy meghívó, ott folytathatjátok a vitát személyesen:
Ha érdekel, mit végzett eddig Bodor Ádám, mint miniszteri megbízott, gyertek el 28-án (szerdán) este 6 órára a kerék vendéglőbe. Alkalom szakmai vitára és egy pohár pezsgő elfogyasztására!
tehát:
Kerék Vendéglő
Budapest III. ker., Bécsi út 103
(bringát biztonságos helyen lehet hagyni)
Ideje:
2005. december 28. 18 óra.
János"
T. János, bocsi a kopizásért.
http://www.kerekparosklub.hu/tiki-index.php
Nagyon érdkes volt számomra az Urga és Kuku közti eszmecsere (minden egyéb hozzászólással együtt).
Tapasztalatból mondom - mert nemrég óta biciklizek a városban - s a koromat, nememet, szociális státusomat illetően is azok közé tartozom, akikről írtok -, hogy:
egyetlen fontos dolog a döntő abban, hogy valaki biciklizik-e vagy sem ebben a városban. Az, hogy biztonságosan, biztonságban teheti-e vagy sem. Nekem mindegy, hogy a járdán, kis mellékutcában, vagy az autósforgalomban megyek biciklivel. A legfőbb szempont, hogy biztonságban tehessem.
És hangsúlyozni szeretném, hogy ha a bicikli "egyenrangú" közl. eszköz, akkor nemtől, kortól, társadalmi státusztól FÜGGETLENÜL kell mindenki számára biztonságos feltételeket teremteni.
Ne csak a fiatal korosztályban gondolkodjatok. Ez az effektív biciklizéstől a tárolásig mindenben fontos lenne.
Örülök, hogy a biztos fiatal, tapasztalt valaki. Noszogassátok, hogy kérdezze meg, hogy az édesanyja, s annak barátnői, kollégái mikor, hol, hogyan ülnének szívesen bringára.
Fiatalok is félnek autók közé menni, sőt van olyan _motoros_ ismerősöm is aki nem mer biciklizni BPn.
Én szoktam úttesten is. Nem félelmetes. De nem mindig biztonságos - objektív okok miatt.
Egy biztonságos közegben (a többi közlekedő kulturáltsága, KRESZ-ismerete stb. tartoznak ide), és viszonylag jó minőségű úton bárki, mindeki tud és mer biciklizni, kortól és nemtől függetlenül.
Mindent meg kell azért tenni, hogy ne csak a fiatal, erejük-reflexük teljében levő, gyors, sportos emberekre épüljön/szerveződjön a biciklizés.
Az olyan pökhendi, melldöngetős kis fiatalokat nem kell hagyni beleszólni semmibe, akik leszólják és lenézik a falusi Mari nénit az ócska kis cangájával a fejkendőjével együtt.
Amig nincs elég tapasztalatod addig bizony félelmetes, mert a közeg NEM biztonságos egy KEZDŐ bicajos számára. Ez a félelem idővel elmúlik, de ha egy kezdőt rögtön a forgalomba küldesz lehet hogy többé nem ül bicajra. A bicikliút - kis forgalmú út - közepes f. út - nagy f. út tanulási folyamat szükséges, és kell hogy bizz magadban hogy képes vagy a vészhelyzeteket elkerülni / megúszni.
Tapasztalatok Bp-ről.
- autók sebessége = sebességkorlát +20
- indexet, elsőbbségadás kötelező táblát sokan nem ismerik
- előzéshez szükséges oldaltávolság, az mi?
- nyergesvontató a NEM kanyarodó sávból is kanyarodhat én meg inkább kanyarodtam vele
- anno a t*sco gazdaságos bringám hátsótengelye kissé meggörbült egy kátyúban, le nem estem
A bicikliút fázis szerintem nem szükséges, de az nagyon hasznos lehet, ha első néhány alkalommal a forgalomban van kisérője az embernek. És valóban nem hatsávos főúton kell kezdeni.
Van, ahol biciklisszervezetek hetente tartanak tanulóutakat.
A bicikliút fázis szerintem nem szükséges
Kérdezz meg pár nem bicajost hogy szerintük mi a helyzet.
A kisérő tényleg nagyon hasznos tud lenni.
Véleményük nem mérvadó, mert az emberek 90%-a akkor sem biciklizik, ha vannak elkülönített utak. Az a 10% pedig másképp is az utcákra vihető.
Pontosan, mennyire mérvadó annak a nem bicajosnak a véleménye, aki azért nem bicajos, mert a kétszázvalahány kilométerből egyet sem talált meg Budapesten. Egyébként én sem forgalomban kezdtem a biciklizést, hanem a ház előtt a parkolóban. A biciklin voltak oldalt kerekek, hogy ne dőljek fel. Ennyi. Bicikliút abban a városban a mai napig nincs. Mégis többen bicajoznak, mint Pesten (kinézel a főútra, megszámolod, hány ember halad el gyalog/biciklivel/busszal/kocsival). Pedig nem is az Alföld, vannak dombok.
Persze kísérőm nekem is volt, apuka segített az első pár méteren, amíg rá nem jöttem: ha gyorsabban megyek, kevésbé dőlök el. :-)
Éljenek a több hét távlatából írt hozzászólások! :-D
Vidéken más, ott az emberek "öröklik" a bicajozást.
Pesten a forgalom sokkal durvább, akit nem visznek a szülők annak kell valami biztonságérzet.
De csak addig, amíg meg nem tudják fizetni az autót, sajnos. :(
Azért mulatságos, hogy az emberek vagyonokat költenek arra, hogy minél egészségtelenebbül élhessenek, aztán újabb vagyonokat arra (jó esetben), hogy visszanyerjék az egészségüket :) Mindez a "kényelem" oltárán való áldozás. Puhányak vagyunk mi emberek, na!