Sokan írtátok, hogy későn szereztek tudomást az akciókról és felvonulásokról. Ezentúl bármikor feliratkozhatsz a riadóhiradóra. Így időben értesülhetsz mindenről ami különösen fontos...
Az oldalon fellelhető tartalmakat és a Criticalmass-t a következő emberek készítik.
Az oldalt a ninja fejleszti Drupal-al, a lipilee adminisztrálja, a Solid rajzolja, a Dejahu teszi fel a netre.
Nagyon jó!
Nagyon jó!
Teccik-Teccik :-) Tomi.
Teccik-Teccik :-)
Tomi.
Épp témába
Épp témába vág:
http://w.blog.hu/2008/08/25/a_trutymo_titka
A szerzővel és a stílussal kapcsolatban lehetnek fenntartások, de ír benne értelmes dolgokat.
Technokrata,
Technokrata, félinformációkra alapozott, az egészet átlátni nem képes szemlélet. A kommentekben néhol írnak értelmes dolgokat. 10 év múlva nagyon más világ lesz, ezt nem fogjuk békésen átvészelni.
10 év múlva nagyon más
10 év múlva nagyon más világ lesz, ezt nem fogjuk békésen átvészelni.
Ezt kb hetente benyögi valaki a 60-as évek óta. Csak amikor letelik a tíz év, akkor nem jelentkezik újra, hogy bocs gyerekek, nem volt igazam, hülyeséget beszéltem.
Mert csak az olajcsúcs
Mert csak az olajcsúcs létezése biztos, az idejét nem tudják még. Igazából amit írsz az a legnagyobb probléma. Azaz hogy nem hamarabb értünk fel rá. Mert minél később történik ez meg és minél meredekebb olajigény-növekedéssel érünk el oda, az okozott gazdasági földrengés annál nagyobb lesz. Ha most csak 5%-os relatív olajkínálat csökkenés lenne, az többszörösére emelhetné az olajárakat. Hogy ez mit okoz, azt láttuk az elmúlt évben. Persze itthon csak a szelét, mert óriási mázlinkra a forint épp most erősödött nagyot a dollárhoz képest.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Rengetegszer látom leírva
Rengetegszer látom leírva ezt a "gazdasági földrengés" dolgot és társait, de soha nem látok mögötte közgazdasági elemzést (modellel, számokkal), meg hogy miért lenne egyáltalán földrengés (nevezzük mondjuk azt földrengésnek, aminek a jóléti hatása 10% hasznosság, standard módon fogyasztás-ekvivalenciában mérve).
Verbális érvelésekkel, hiperbolákkal és rémforgatókönyvekkel tele a padlás, de miért van az, hogy senkinek nem sikerült leírni ezt a kataklizmát a közgazdaságtan nyelvén? Talán mert nincs is? Csak jönnek a sötétzöld blogelemzések.
Igazad van. Ugyanakkor
Igazad van.
Ugyanakkor szerintem ami ma sötétzöld, az holnap nem lesz az. És a józan ész néha többet segít. Az elmúlt években az látszik, hogy a legnagyobb szereplők (FED, EKB pl.) is kezdik elveszíteni az irányítást, és a megoldás mindig az hogy hajtsuk jobban a lovakat, addig se dőlnek fel.
Az elmélet maga pedig tényleg nehezen cáfolható. Egyetlen dolog azonban nincs benne, és az a fogyasztás csökkenése. Mert ha csökken, akkor az enyhíti a földet érést, így a blogközgazdászok épp a legfontosabb feladatot végzik, a szemléletformálást. Ne bántsd őket, hasznosak mint a katicák. :)
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Az elmúlt években az
Az elmúlt években az látszik, hogy a legnagyobb szereplők (FED, EKB pl.) is kezdik elveszíteni az irányítást, és a megoldás mindig az hogy hajtsuk jobban a lovakat, addig se dőlnek fel.
Ez megint nem tudom, honnan "látszik". Én azt látom, hogy a jegybankok teszik a dolgukat, reagálnak a gazdasági sokkokra. Szerintem félreérted a jegybankok szerepét, a céljuk az infláció kontrollálása, semmi több. Nem "hajtják a lovakat", bár az sem tiszta ez mit takar.
az a fogyasztás csökkenése
A földből kinyert olaj fogyasztása értelemszerűen csökkenni fog egyszer, mert véges sok van belőle. Ez eddit tiszta. Az érdekes rész az, hogy hogyan lesz helyettesítve: maga a termék (szintetikus olajjal, lásd a Tóta W cikket), a technológia (nem olajjal fogjuk tömni az autót), vagy az olajjal előállított termékek (kevesebbet fogunk autózni, vagy tömegközlekedünk, etc). Sok ponton lehet alkalmazkodni, nem látom a katasztrófát.
khmmm... A FED önti a
khmmm...
A FED önti a pénzt a piacra hogy likvid maradjon a hitelpiac, és ne dőljön össze az ingatlanpiac ami az egész bankszektort maga alá dönti, lévén az ingatlan a legelterjedtebb, és legbiztosabbnak tekintett fedezet, és banki tőkeraktár. Ez ebben a mértékben nagyon új szerep, és nem tudni meddig tart. Nem tudni kitart e a pénz, ki bírja tovább.
Tegnapi hír, hogy az EKB tanácskozást tartott, mert nincs stratégia az európai nagybankok bedőlésére. Jó, tudom, hogy ezt nem osztod, de arra nem is lehet. Kárenyhítési stratégia lehet, de óriási bankokban hiányzik a fél trezor, van aki a szükséges ötödére becsüli az eddigi veszteség leírásokat.
Megint a józan ész: Róma után ne mondd hogy bármi megállhat. Idő kérdése a pénzügyi rendszer összeomlása. Ez olyan biztos mint az hogy ideje van a házépítésnek, és ideje a lebontásnak. Csak a krach más lesz 6-8 milliárd emberrel, urbanizációs és technológiai függőségben, mint volt akár a két háború között. Döbbenetes hogy mennyire bízol egy olyan rendszerben ami a külső jelekből ítélve egyre nehezebben irányítható.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Az alkalmazkodás biztos. A
Az alkalmazkodás biztos. A kérdés az, lesz e rá idő?
Amíg a fogyasztás meredeken nő, úgy tűnik nem.
Mert az nem úgy van, hogy ha keletkezik 5% kínálati hiány akkor 5%-al nő az olaj ára. Ennyi miatt nőhet 100%-al is. Ez persze bevonzza a spekulációs tőkét is, ami miatt 200-al is. Fontos ilyenkor a sötétzöld blogger, mert csak ő beszél arról, hogy ne az állam fizesse ki ezt, hanem a blogolvasó tekerje le a fűtést vagy szigeteljen ablakot.
"Sok ponton lehet alkalmazkodni, nem látom a katasztrófát."
Én pedig az alkalmazkodást. Jó az amerikai görbén látszik már valami, de az ázsiain semmi.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
1részt a közgazdaság
1részt a közgazdaság nyelve nem egzakt, matematikai nyelv, hanem egy olyan sokismeretlenes egyenlet, ami matematikai módszerekkel - momentán - nem megoldható. A közgazdaságtan a jóslásokra és a találgatásokra épülő "tudomány", ezért csak jövőképek, viták és tőzsdén utazó látnokok vannak ebben a műfajban.
2részt ajánlom egy közgazdász írását a kataklizmáról a közgazdaságtan nyelvén (nem sötétzölden): Paul Roberts: Az olajkorszak vége - egy bizonytalan világ kezdetén (the end of oil - on the edge of perilous new word)
http://books.google.hu/books?id=rsmRY6SfpvUC
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
egy olyan sokismeretlenes
egy olyan sokismeretlenes egyenlet, ami matematikai módszerekkel - momentán - nem megoldható
Akkor valamit biztos rosszul csinálok, mert közgazdászként ilyeneket szoktam megoldogatni :-)
A közgazdaságtan a jóslásokra és a találgatásokra épülő "tudomány", ezért csak jövőképek, viták és tőzsdén utazó látnokok vannak ebben a műfajban.
Láthatóan kevés fogalmad van arról, hogy mit csinál egy kutató közgazdász, úgyhogy ez egy újabb sötétzöld vaktöltény lett.
2részt ajánlom egy közgazdász írását a kataklizmáról a közgazdaságtan nyelvén
Paul Roberts először is újságíró (wikipédia), nem közgazdász. A könyv sem közgazdászok nyelvén van írva, mert akkor tele lenne képletekkel, modellekkel, adatokkal, kalibrációval, és nem lehetne eladni. Kb annyi köze van a közgazdaságtanhoz, mint a kvantummechanikáról "mesélő" ismeretterjesztő könyveknek a fizikához: azaz ismeretterjesztésre jó lehet, de vitatkozni nem lehet vele, azt a fizikusok a saját nyelvükön, módszertanukkal és fórumaikon csinálják majd.
Úgy látszik nem érthető, hogy mire vágynék, ezért leírom újra: egy koherens közgazdasági modellecskére, ami teljesíti a mai közgazdaságtan módszertani igényeit, és amiből kijön, hogy itt rohadt nagy válság lesz. Nem ún. lírai közgazdaságtanra, nem apokaliptikus blogbejegyzésekre, nem ismeretterjesztő-verbálisan elemző könyvekre.
Ilyet eddig nem láttam.
Nem azzal van a baj, hogy
Nem azzal van a baj, hogy valamit rosszul csinálsz, hanem azzal, hogy a legjobb jóindulattal sem tudod az egyenletbe rendezni, mit lép majd Kína vagy India, ha az igényeit nem elégíti ki a szolgáltatott olaj mennyisége, azt se tudod, hogy mi lesz az eredménye az orosz-amerikai területi vitának az északi sarki olajmezőkért, és azt se tudod, hogy konkrétan a szaudi olajmezőkben még mekkora a tartalék. Mint ahogy azt se tudod, hogy mikor lesz fundamentalista fegyverré az arab olaj vagy például azt se, hogy mikor sikerül megoldani a fúziós reaktor problémát. Vagy kutató közgazdászként kijött a grafikonjaidból, hogy a grúz elnök felül a moszkvai provokációnak, és megtámadja az oszét szakadárokat, mire az oroszok vígan szétlövik az európát tápláló vezetéket? Békés átmenet persze!
A fogalmaim szerint egy kutató közgazdász valószínűségeket számol egy olyan mátrixban, amiben vannak azért váratlan, nem várt (ismeretlen) változók is. És szerintem ez nem sötétzöld vaktöltény, csak a problémák őszinte beismerése. Ami ha elmarad, akkor lehet kiugrálni a wall street ablakaiból, retro 1929.
Paul Roberts közgazdász végzettségű újságíró, aki olyan kacsamagazin-szerű lapokban publikál közgazdasági témájú cikkeket, mint a köztudottan sötétzöld Washington Post vagy a Newsweek. A könyvében megszólaltatja azokat a termelőket, vezető közgazdászokat és jövőenergia kutatókat is, akiknek van némi lövésük róla, hogy éppen mi történik. A kvantummechanikáról mesélő könyvnek meg tényleg sok köze van a fizikához, mert úgy tűnik hogy korunk legismertebb fizikusa jegyzi. Nincs tele képletekkel? kétségtelen. Érthető? Igen. Micsoda bűnök, de tényleg...
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
"Akkor valamit biztos
"Akkor valamit biztos rosszul csinálok, mert közgazdászként ilyeneket szoktam megoldogatni"
Ha lenne egy ember a világon aki megoldogatná és nem több ponton becsülné, akkor az 20 éven belül zsebre tenné a világ összes vagyonát. Én most azt látom, hogy a legnevesebb pénzintézetek buknak dollármilliárdokat azon hogy nem voltak tudatában az információknak sem ami alapján dolgozniuk kellett volna (100 áttételes záloghitel portfólió csomagolás, enron, vagy akár a grúzok lerohanása).
"Ilyet eddig nem láttam."
Ha látnád, nem lenne mit látnod. Ezért látni fogod amit nem olvastál. Én úgy gondolom, hogy a közgazdaságtan nem egzakt tudomány. Steril környezetben lehetne. Maradjunk abban hogy bizonyos alapfeltevések és körülmények fennállásáig jól modellezhető.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Ha lenne egy ember a
Ha lenne egy ember a világon aki megoldogatná és nem több ponton becsülné, akkor az 20 éven belül zsebre tenné a világ összes vagyonát.
Félreértettél. Nem a Nagy Világmodellt oldogatjuk, hanem egyszerűsített modelleket. A modell attól modell, hogy absztrakció. Tudom, hogy a laikusoknak ez okozza a legnagyobb gondot, de akkor is így van, természettudományokban is.
Persze nem minden modellt tudunk megoldani, amit fel tudunk írni, de igyekszük ezirányban is fejlődni. Másrészt pedig megoldásaink közelítőek, jobban vagy kevésbé, igyekszünk ezeket is finomítani.
Én most azt látom, hogy a legnevesebb pénzintézetek buknak dollármilliárdokat azon hogy nem voltak tudatában az információknak sem ami alapján dolgozniuk kellett volna (100 áttételes záloghitel portfólió csomagolás, enron, vagy akár a grúzok lerohanása).
Nem tudom, miért gondolod, hogy mindent előre lehet jelezni. A sztochasztikus (véletlen) folyamatok lényege pont az, hogy véletlenek, tehát nem láthatod előre, mikor kit rohannak le. Ezzel meg kell tanulni együtt élni, és így berakni a modellekbe. Egy rendszer pontos leírásának nem féltétele, hogy előre tudd jelezni, mi történik. Pl a dobókockáról annyit tudunk mondani, hogy 1/6 valószínűséggel esik minden oldalára, de nem tudjuk előre jósolni melyik lesz az.
A hitelválsággal kapcsolatban igazad van, valóban a szereplők tudáshiánya (a csomagolás során elveszett az információ, de ezt nem vették figyelembe) volt leginkább a ludas.
Másrészt pedig
Másrészt pedig megoldásaink közelítőek
Tehát találgatásokra épül, aki meg ezt mondta azt lesötétezted.
Nem. Nem érted.
Nem. Nem érted. Sajnálatosan nagyon nem érted, de azt hiszed érted és vitatkozol. Kb ez a baj ezzel az egész vitával, azt gondolod hogy simán leszólhatsz valamit, amiről halvány segédfogalmaid sincsenek.
Na mindegy, a konkrét felvetésedre válaszul: egy egyenlet közelítő megoldása sokféle módszerre történhet, pl projekció, perturbációs módszerek (mindet a fizikusoktól loptuk :-). Lehet nagyon pontos, egy Padé-approximációval pl simán elérsz 10^-10 alatti relatív hibát kis erőfeszítéssel. Találgatáshoz ennek semmi köze.
Te meg azt gondolod, hogy
Te meg azt gondolod, hogy nagyon okos vagy és mindenkit lehülyézel.
A hűde egzakt közgáz tudományod NEM TUDJA megmondani, mi lesz ha elfogy az olaj, most került fel egy cikk a biodízelről, ezt a közgazdászok miért nem mondták meg előre, hogy ennyire gáz lesz?
Padé-approximációval pl simán elérsz 10^-10 alatti relatív hibát kis erőfeszítéssel.
De CSAK arra amire alkalmazható, tehát leegyszerűsített (korlátolt) modellre.
Meg tudod mondani, akár 10%os hibával, hogy mi lesz az emberek reakciója, ha az olajkészlet a mostani 10%-ára csökken?
Na ugye, hogy csak találgatás.
Abban _hiszel_ hogy ha valami drágább akkor az emberek kevesebbet fogyasztanak vagy lemondanak róla és megoldják másképp, de ez a model szélsőséges esetekben NEM HASZNÁLHATÓ (lásd pl. drog).
Azért tényleg elég
Azért tényleg elég okos.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Lehet, de akkor okosakat
Lehet, de akkor okosakat kellene írnia, nem okoskodni, a Padé-approximációval pl simán elérsz 10^-10 alatti relatív hibát kis erőfeszítéssel. szöveget egy ilyen témában benyögni kicsit gáz, ennél sokkal egyszerűbb problémákat modellezek, de a valóság mégis mindig közbeszól és finomítani kell modellen.
Nem tudom mi az a Padé-appr. de ha valaki azt mondja, hogy az olajhiány következményeit bármilyen módszerrel ennyire pontosan meghatározza azt kiröhögöm, az meg hogy mire jó az nem érdekel, ha nem a témához tartozik akkor meg minek flancoskodik itt vele.
Nem "flancoskodom". Te
Nem "flancoskodom". Te állítottad, hogy a közelítés "találgatás", én meg fontosnak tartottam elmondani, hogy mennyire nem. Nem mentem részletekbe, csak adtam egy példát, milyen pontos is lehet akár egy egyszerű közelítés.
Úgy látom neked semmi sem jó, csak kötözködsz. Először azt állítod, a közelítés az találgatás. Aztán mikor elmondom hogy nem, akkor abba kötsz bele, hogy a modell nem fedi teljesen a valóságot (ami, valljuk meg, senkinek sem nagy meglepi, azért modell; ez eléggé lerágott csont minden modellalkotó tudományban).
Nem tudom mi ez a nagy modellkritikai attitűd, hogy ha igaz, mint írod, hogy te is "modellezel". Akkor nyilván tisztában vagy vele, hogy egy modell sem lesz teljesen pontos, de azért jobb vele, mint nélküle, és az az egyetlen járható út, hogy egyre jobb modelleket alkossunk.
De hiába tudod megoldani az
De hiába tudod megoldani az egyenletet akármilyen pontosan, ha a kiindulási feltételek, meg a függvények nem ismertek. Így a legjobb esetben is annyi lesz a megoldás pontossága, amennyire pontos adatokkal és függvényekkel dolgoztál. És akkor még kérdés, hogy mindent figyelembe vettél-e. Például hogy Magyarország elfoglalja Oroszországot az olajkészletekért. :) Vagy hogy benzinjegyrendszert vezetnem be. Amitől aztán teljesen megváltoznak az egyenletek.
Egyenleteinket a modellekben
Egyenleteinket a modellekben úgy alkotjuk meg, hogy azok már eleve állapotfüggőek, azaz nem változnak meg attól, ha a modellben történik valami.
Valóban nem szoktunk olyan részletességgel belemenni a dolgokba, hogy ki kit foglal el :-) A fenti kérdést inkább úgy kezelnénk, hogy belerakunk a modellbe valami kínálati sokkot, adott valószínűséggel és mérettel, és onnantól nem foglalkozunk vele, hogy honnan jött (ez természetesen egyszerűsítés, de hát ez van).
Abban egyetértek veled, hogy a közgazdasági modellek nem képeznek le teljesen minden eshetőséget, de nem is ez a dolguk. Azért azt gondolom, hogy hasznos eszközök, amelyek segítik a gondolkozást, előrejelzést. Egy modell, amibe túl sok mindent raksz bele, nem azért nem jó, mert nehezebben megoldható (az csak munka kérdése), hanem azért is, mert a végén, mikor megoldjuk, nehezen választható le, hogy melyik hatás honnan jött.
Ne haragudj, hogy
Ne haragudj, hogy közbeszólok, fingom nincs a közgazdaságról -- nem vagyok büszke rá; egyszerűen más területtel foglalkozom.
Lehet, hogy wishful thinking, de én még mindig úgy értelmezem, amit írsz, hogy nem azt állítod, hogy nem lesz katasztrófa, hanem azt, hogy racionális eszközökkel nem lehet ezekről a kérdésekről semmi biztosat állítani; legfeljebb annyit, hogy sokan rosszul indokolják álláspontjukat.
Valóban nem szoktunk olyan részletességgel belemenni a dolgokba, hogy ki kit foglal el :-) A fenti kérdést inkább úgy kezelnénk, hogy belerakunk a modellbe valami kínálati sokkot, adott valószínűséggel és mérettel, és onnantól nem foglalkozunk vele, hogy honnan jött (ez természetesen egyszerűsítés, de hát ez van).
Ebbe, ha jól értem, belefér, hogy ami közgazdász nézőpontból kiszámíthatatlan elemnek látszik a rendszerben, és ezért lehetetlenné teszi a pontos előrejelzést, azt más, a közgazdaságon kívüli szempontok figyelembe vételével kiszámíthatóbbá lehetne tenni. Ahhoz hasonlóan, ahogy a kocka esése is kiszámítható a newtoni fizika eszközeivel, ha ismerjük a dobás paramétereit (kvantumjelenségek tán csak nem befolyásolják, hogy ötös lesz vagy hatos).
Konkrétan arra gondolok, hogy az emberek kiélezett helyzetekben tanúsított viselkedése régóta kutatott kérdés a lélektan több területén is. Én úgy képzelem, hogy az ökológiai katasztrófa problémája multidiszciplináris; pl. legalább annyira csoportlélektani, mint közgazdasági.
Ezzel természetesen semmit nem vitatok abból, amit a dolog közgazdasági részéről mondasz.
===
bácsi a biciklin
"[az előrejelzést]
"[az előrejelzést] ...más, a közgazdaságon kívüli szempontok figyelembe vételével kiszámíthatóbbá lehetne tenni."
Pontosan.
"Félreértettél. Nem a
"Félreértettél. Nem a Nagy Világmodellt oldogatjuk, hanem egyszerűsített modelleket. A modell attól modell, hogy absztrakció."
Aminek sokszor köze nincs a valósághoz. Mint például itt: http://www.hop-project.eu/
A magas olajárak makrogazdasági hatása Európában
Olvasd el mondjuk ezt. Nekem
Olvasd el mondjuk ezt. Nekem is vannak vele fenntartásaim a beállítottsága miatt, de attól eltekintve elég megalapozottnak tűnik: http://astro.elte.hu/~hetesizs/FFEK/jelentes.pdf
Ebben is 0 a
Ebben is 0 a közgazdaságtan (de ezt sejteni lehetett, mert Mo-n egyedül a CEU-n van valamiféle közgazdasági képzés, az ELTE egyelőre csak indítja az undergrad részét). Extrapolációk sorozata, oszt annyi.
De azért ilyen csodák vannak benne (4. oldal), hogy
Ráadásul a fogyasztás mindenáron való növelése miatt a társadalom tudatos szellemi befolyásolása zajlik; a reklámok kemény lélektani támadást jelentenek. A fogyasztóvá silányított ember egyébként anyagfölötti vágyait a fogyasztói társadalom anyagi vágyakra korlátozza, ezzel rombolva az ember ember-voltát.
Könyörgöm, ne tegyünk már úgy, hogy egyesek ideológiai pamfleteit, vagy vágyait kifejező apokalipszis-képeit tudományos elemzésnek állítjuk be. Az energia- és globális-felmelegedés ennél sokkal fontosabb kérdés, és többet érdemel. De mára kialakult egy tanulmányipar, amely ontja a szemetet, ideológiai megrendelésre (azaz már az elején tudjuk, mi lesz a konklúzió).
A sötétzöldeknek annyit sikerült elérni, hogy a normális elemzést teljesen kiszorította a fentihez hasonló színvonalú dömping.
Akkor légyszives mutass egy
Akkor légyszives mutass egy közgazdász elemzést, ami levezeti, hogy nem lesz semmi probléma.
Ha egyszerű lenne kiváltani akkor nem lenne háború miatta.
Az "elégetünk valamit" és benzint gyártunk belőle elvbe miért nem kötsz bele, a biodízellel is az a baj, hogy nincs elég elégetnivaló. Nem látom a közgazdasági elemzéseket, hogy hogyan lehet biztositani a kellő mennyiséget.
Szerintem ez súlyos
Szerintem ez súlyos érvelési hiba. Ha valaki egy álláspont melletti érveket vitat, az nem jelenti, hogy az ellentétes álláspontot foglalná el; tehát nem releváns az ellentétes álláspont melletti érveket számonkérni rajta.
Másfelől én is szívesen látnék végre egy színvonalas elemzést olajválság-ügyben.
===
bácsi a biciklin
Mint az odébb belinkelt
Mint az odébb belinkelt Tóta W cikk is írja, olaj előállítható mesterségesen, szóval a kínálat nem teljesen rugalmatlan már középtávon se. Kereslet dettó.
Ezt írta.
A "kereslett dettó" nem közgazdász érvelés, a kereslet annyira rugalmatlan, hogy a "fogyasszunk kevesebb olajat" meg a "támadjunk meg valakit" közül az utóbbit választják, szóval ez nem meggyőző.
A "a kínálat nem teljesen rugalmatlan"-ra meg jött egy olyan példával, ami egy eléggé kétségbeesett helyzetben történt _vész_megoldás volt, nem hosszútávú üzleti model, ez kb arra elég, hogy pofáraeséskor egy kicsit tompítson.
Az egyik állitás az, hogy ha el fog fogyni az olaj akkor pofáraesés lesz, igen persze hirtelen megtérhetne mindenki és ésszerűen változtathatna az életformáján, de az ember inkább háborúzik.
A másik állitás az, hogy nem lesz nagy pofáraesés, ennek két oka lehet
1. ki lehet váltani - erről érdekelne egy közgazdász leírás, hogy pontosan hogyan, erőforásokkal alátámasztva, hogy a ténylegesen elérhető alternatív energiaforrások elegek
2. globális megvilágosodás - ez sajnos vicc kategória
Megfordítom az érvelést:
Megfordítom az érvelést: ha, amint mondod, a kereslet rugalmatlan lenne (azaz nagyot szívna, akinek nem jut olaj), a kínálat csökkenése pedig borítékolható (mint mondjátok), akkor az ár már ma az egekbe szaladna - olajat tárolni drága, de ha nagyon muszáj, belevágnának a piaci szereplők. Ezt nem figyeljük meg.
A sötétzöldek persze ezt azzal szokták magyarázni, hogy szerencsétlen agymosott hülyék a fogyasztók, nem cselekszenek racionálisan. Azonban ez nem olyan egyszerű: elég lenne, ha egyvalaki előre látná ezt, akkor elkezdene készletezni, mint az őrült. Ezt sem figyeljük meg. Akkor mindenki hülye (irracionális), csak az zöldek nem? Hízelgő lenne ez rájuk nézve, de ebben nem hiszek :-)
egy eléggé kétségbeesett helyzetben történt _vész_megoldás volt, nem hosszútávú üzleti model
A kettő közti különbség egyedül az olajár függvénye, mert az határozza meg, rentábilis lesz-e egy drágább technológia. Ha a fenti technológiával X dollár egy hordó olaj, de abból sokat tudunk előállítani, akkor
1) mindaddig, amíg az olajár jelentősen X alatt van, senki nem használja a technológiát,
2) amint kifogyóban az olaj, az ár közelít X-hez, és efölé nem is megy (mert ennyiért lehet csinálni), ekkor fokozatosan átállunk, hogy így gyártsunk olajat
Tegyük még hozzá, hogy X időben csökken (technológiai fejlődés).
A kérdés persze az, hogy hol van X, és hova fog menni, amikorra kifogy az olaj. Erre nem tudok válaszolni, talán egy mérnök. De ha brutálisan magasan lenne, akkor már beindult volna az első bekezdésben tárgyalt mechanizmus.
Általánosságban: szerintem komoly módszertani hiba a sötétzöldek részéről azt feltételezni, hogy mindenki vak, és ők előre látják a kataklizmát, csak senki nem hallgat rájuk. Egy nagyobb krízis együttjárna olyan profitlehetőségekkel, amire sokan rámozdulnának - tudom hogy népszerű a hülyemultikról szóló szöveg, de az iparban sok okos ember van. Azt is megkockáztatom, hogy több, mint a zöldek között.
Nem figyeljük meg, hogy
Nem figyeljük meg, hogy olajat tárolnak a piaci szereplők? Akkor mégis, az hogy van, hogy az elnökjelöltek az u.s.a.-ban azzal kapányolnak, hogy szabadítsák fel a stratégiai készleteket, és ezzel érjék el az átmeneti olajár csökkenést? Még magyarországon is vannak ilyen olajkészletek, pedig mi csak egy butuska államka vagyunk. Vagy arra érted, hogy a háztartások? Hol? a 10 emeletes panelben marmonkannában? Biztos van ilyen is.
Azt se figyeljük meg, hogy őrült módon zajlik a készletezés? Megfigyeljük biza: majd minden európai állam újabb és újabb stratégiai tárolókat épít. Mo is.
Részemről nem feltételezem a hülyemulti vakságot, még a MOL-nak is van hidrogéngazdasági programja, szinte minden olajcég fektet be alternatív energiakutatásba. A probléma azonban ott van, hogy ezt a dolgot jelentősen lassítja, hogy még most is iszonyú pénzeket fektetnek be olajvezetékbe, tankerbe, logisztikába, aminek meg akarják várni a megtérülési idejét, ezért miközben lomhán mozog az olajgazdaságról való átállás, addig senki, tán még a szaudiak se tudják, hogy mikor lesz az olaj peak point. Csak annyit tudnak, hogy rezeg a léc. Na most akkor erre te hogy építesz egy egzakt, matematikai modellt, amikor még az X-re sem tudod a választ? És akkor még nem is beszéltünk y-ról, z-ről, w-ről és a többiekről
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
Az állam tartalékol,
Az állam tartalékol, cégeknek meg túl bizonytalan, szükség esetén háború mellett még jöhet államosítás is, és akkor iszonyat nagyot bukik. Sok év raktározás, őrzés, ... sokba kerül.
A kettő közti különbség egyedül az olajár függvénye, mert az határozza meg, rentábilis lesz-e egy drágább technológia.
Ja persze, a termőföld meg végtelen, a biodízelbe is majd belefulladunk és ott rohad a sok feldolgozatlan kukorica is.
Egy nagyobb krízis együttjárna olyan profitlehetőségekkel, amire sokan rámozdulnának
Ahogy pl. a MOL rámozdult az alternatív energiára :)
"A sötétzöldek persze ezt
"A sötétzöldek persze ezt azzal szokták magyarázni, hogy szerencsétlen agymosott hülyék a fogyasztók, nem cselekszenek racionálisan. Azonban ez nem olyan egyszerű: elég lenne, ha egyvalaki előre látná ezt, akkor elkezdene készletezni, mint az őrült."
E szerint azért már elég sokan kezdenek hinni abban, hogy az olaj nem lesz olcsó a jövőben sem:
http://www.theoildrum.com/node/3997
Sajnos nem tudom megnézni, hogy jelenleg mi a helyzet.
Lesötétzöldezed azokat, akik úgy gondolják, hogy gond lesz az olajkitermeléssel. Ezek szerint Matthew Simmons, Richard Rainwater és Warren Buffett is sötétzöld? Vagy a Hirsch jelentés szerzői is sötétzöldek, akik szerint az olajkitermelés csúcsára már 20 évvel korábban el kell kezdeni készülni (tehát most azonnal el kell kezdeni) és az egyik lehetséges megoldásnak pont a CTL-t javasolják?
Lesötétzöldezed azokat,
Lesötétzöldezed azokat, akik úgy gondolják, hogy gond lesz az olajkitermeléssel.
Dehogy. Evidens, hogy a földben lévő olaj mennyisége véges.
Azokat sötétzöldezem le, akik borzalmasnagyválságot vizionálnak extrapolációk alapján. Cf Római Klub, nem sikerült tanulni semmit tőlük.
A borzalmasnagyválság
A borzalmasnagyválság azért nem az a kimondott extrapoláció. Eddig minden történemileg dokumentált energiahordozó váltás során hatalmi átrendeződés és háborúk vagy totális háború volt...Ezenkívül a válságtényezők között a jelenlegi olaj alapú gazdaságba frissen fektetett, de az energiahordozó váltás miatt meg nem térülő befektetések szükségszerűen veszteséget generálnak. Azonkívül én momentán nem látom azt a kiforrott technológiát, ami zökkenőmentesen képes lenne akár néhány éven belül a jelenlegi olajra épülő logisztikát, építőipart, mezőgazdaságot, ecetera, azaz minden gazdasági szektor minden szereplője + fogyasztója a saját hátán érzi majd meg az olaj peak point-ot. Tömegek elégedetlensége, politikai instabilitás, államok és vállalatok harca a szűkös erőforrásokért. Növekvő világfogyasztás, CO2 kibocsátás, klímaváltozás. Összeállt a kép? Ez is egy modell, és csak annyira lukas, mint a te modelljeid. Akkor mi a különbség a sötétzöld modell és a kutató közgazdász modellje között? Én nem látok.
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
Ez is egy modell, Nem, ez
Ez is egy modell,
Nem, ez egy disztópia prózában.
és csak annyira lukas, mint a te modelljeid. Akkor mi a különbség a sötétzöld modell és a kutató közgazdász modellje között?
Az, hogy a közgazdasági modellekre a matematikai formalizáció rákényszerít egyfajta belső konzisztenciát. Ezért (is) használunk matematikát, nem azért, hogy "egzakt" legyen a modell.
És ezért hagytunk fel a verbális leírásokkal a XX. század közepe felé, nem működtek, nem lehetett összevetni őket az adatokkal. Ami szintén fontos: amikor közgazdasági modellt rakunk össze, igyekszünk "bevált" alkatrészeket használni, amit már máshol teszteltünk.
Csak egy kiragadott példa: amikor egy közgazdász meglátja azt, hogy "a jelenlegi olaj alapú gazdaságba frissen fektetett, de az energiahordozó váltás miatt meg nem térülő befektetések szükségszerűen veszteséget generálnak", akkor elkezd gondolkozni azon, hogy formalizálhatná a fentieket, mekkora lesz-e ez a veszteség, generál-e tovagyűrűző hatásokat, etc. A dolgok mennyiségi leírása is fontos - a te példádban pl a veszteség mértékétől függően lehet nagyobb válság, vagy sima átmenet.
A prózával az a baj, hogy sok mindent "el lehet mesélni", és plauzíbilisen is hangozhat, de hogy a számos változat közül melyik következik/következhet be, azt nem tudja eldönteni az ember.
igazad van, de ez két
igazad van, de ez két közgazdász műhely egymásnak gyökeresen ellentmondó matematikai modelljére is igaz.
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
Igen, csakhogy ha két
Igen, csakhogy ha két gyökeresen ellentmondó modell születik, akkor nem az szokott lenni, hogy letesszük a ceruzát, nézzük egymást és ellentmondunk, hanem szétcincáljuk a modelleket, és megkeressük, miért mondanak ellent, majd továbbfejlesztjük, hogy feloldjuk az ellentmondást.
Esztergályosok is
Esztergályosok is beszélhetnek így:
"Amikor esztergálunk, megnézzük a munkadarab műszaki rajzát és figyelembe vesszük a tűréseket."
A geometria és gépgyártás ismerője pedig megjegyezheti:
"Igen, de az egyikőtök által készített csapszeg mégsem illeszthető bele néha a másikótok gyártotta furatba."
Erre az esztergályosokat képviselő őszinte szónok:
"Hát igen, ez megtörténhet, hogy selejtet gyártunk. De olyankor leállítjuk a gépet, elővesszük a sublert, megállapítjuk pontatlanságunkat és igyekszünk végre megtanulni már esztergálni." ;-)
_________________
Hotyhogy?!
Gondolkodó!
Tudós!
"de miért van az, hogy
"de miért van az, hogy senkinek nem sikerült leírni ezt a kataklizmát a közgazdaságtan nyelvén? Talán mert nincs is? Csak jönnek a sötétzöld blogelemzések."
Ki számolta ki előre a távol keleti "kis tigrisek" bukását?
Ki számolta ki előre az Orosz piac összeomlását a 90-es évek végén?
Ki számolta ki előre Argentía 2002-es csődjét?
Ki számolta ki előre a dot-com lufi kipukkadását?
És ha esetleg megjósólták ezeket akkor miért következtek be?
.
.
.
.
2x 2x ? :-) === bácsi a
2x 2x ? :-)
===
bácsi a biciklin
A Föld, a Hold, a Mars és
A Föld, a Hold, a Mars és több más megfigyelhető égitest telis-tele van becsapódási kráterekkel.
A rémséges lehetőség állításával, hogy előbb-utóbb egy újabb becsapódás történhet, hát, azzal is ugyanúgy tele lehet a padlás.
Csakhogy senkinek sem sikerült leírni még ezt a csillagászat nyelvén. Pedig Kepler és Newton képletei ott vannak, de mégsem látok pontos számításokat egy, a Földhöz becsapódni közeledő hatalmas, nagy sebességü tárgy pályájáról.
Tehát, ilyen tárgy nincs is! Nem lesz kataklizmikus összeütközés és nem lesz új kráter! Az utolsóval nyilván vége lett a sorozatnak!
S még egy dolog. A történelmi atlaszokban is ott vannak azok a nyilak. A csaták és háborúk nyilai. Hát, én nem látok semmilyen újabb nyíl keletkezésére okot. Ahogy nem lesz új kráter, úgy nem lesz új nyíl se!
Az utolsó nagy nyíllal belenyomtatva, az én történelmi atlaszom örök érvényü marad, és sose kell vennem majd egy újat!
S a gazdaságot pedig új kráterek és nyilak nélkül hallom majd dübörögni örökkön örökké, ámen! :)
Viszont előbb-utóbb igaza
Viszont előbb-utóbb igaza lesz valamelyiknek. És az, hogy volt, aki rosszul jósolta az időpontot az egymagában nem jelenti azt, hogy a mostaniak is rosszul jósolnak.
És pár éve az ellenkezője is divat lett: a 70 dolláros olaj teljesen irreális, vissza fog állni 40-re. Aztán: a 100 dollár irreális, visssza fog állni 70-re. De mégis úgy tűnik, hogy az ár alapvetően emelkedik.
Viszont előbb-utóbb igaza
Viszont előbb-utóbb igaza lesz valamelyiknek.
Ezt honnan is tudjuk?
És az, hogy volt, aki rosszul jósolta az időpontot az egymagában nem jelenti azt, hogy a mostaniak is rosszul jósolnak.
Alapvetően nem változott sem a módszertanuk, se a hozzáállásuk (előre tudják, mit akarnak kihozni), szóval szerintem jó esély van rá, hogy ugyanolyan sikeres jósok lesznek.
De mégis úgy tűnik, hogy az ár alapvetően emelkedik.
Mi az, hogy "úgy tűnik"? "Látszik a grafikonon"? Ha a kérdés annyira fontos, akkor nem érne meg egy kis energiabefektetést, hogy legalább valami modellsemleges statisztikai eszközzel (pl idősorelemzés) megturkálja a kérdést az, aki ilyen kijelentéseket tesz?
Onnan tudjuk, hogy véges
Onnan tudjuk, hogy véges mennyiségű olaj van a földben, tehát valamikor csökkenteni kell a felhasználást. Hogy ennek milyen következménye lesz, azt persze biztosan nem tudhatjuk, de majd kiderül.
Az ár növekedése látszik a grafikonon, akkor is ha az inflációt figyelembe vesszük és akkor is, ha euróban vizsgáljuk. Mit kéne még vizsgálni?
Onnan tudjuk, hogy véges
Onnan tudjuk, hogy véges mennyiségű olaj van a földben
Mint az odébb belinkelt Tóta W cikk is írja, olaj előállítható mesterségesen, szóval a kínálat nem teljesen rugalmatlan már középtávon se. Kereslet dettó.
Az ár növekedése látszik a grafikonon [...] Mit kéne még vizsgálni?
Az olajár egy sztochasztikus folyamat, emellett komplex rendszer eleme. A múltbeli növekedés és csökkenés valóban "látszik", de ebből nem tudsz úgy következtetéseket levonni a jövőre nézve, hogy ráteszed a vonalzót és extrapolálsz.
Pl adok neked egy hipotetikus idősort: 1, 2, 9, 4, 7, 3, 5. Mi "látszik" ezen neked? Növekedés? az utolsó két tagra igen. Csökkenés? Az utolsó ötre talán. Mit várjunk? Az olajár idősora se sokkal barátságosabb.
Hogy mit is kellene még vizsgálni? Csupasz idősorelemzéssel a következőket:
1. látunk-e trendkomponenst a zaj mögött,
2. látunk-e ún. rezsimváltást, amikor egy adott viselkedési mintával rendelkező folyamat átvált egy más viselkedésre,
3. össze tudjuk-e kapcsolni az olajárat más folyamatokkal (VAR, SVAR elemzés)
Amikor megcsináljuk a fentieket, valószínűségi válaszokat fogunk kapni (pl "annak az esélye, hogy az olajár-folyamat az elmúlt 10 évben szenvedett egy rezsimváltást, és megindult felfelé, X százalék"). Ennek ismeretében lehetne beszélni trendekről, és válságról.
A fenti elemzések amúgy elég jól be vannak csomagolva szoftverbe, szóval nem egy nagy durranás végrehajtani őket. Hogy a sötétzöldek miért nem teszik ezt meg, az érdekelne. A tippem az, hogy az olajáremelkedésben való hit mára olyan lett, mint egy vallás, emberek szajkózzák a hittételeket, mert hinni akarnak. A valóság keveseket érdekel.
"Mint az odébb belinkelt
"Mint az odébb belinkelt Tóta W cikk is írja, olaj előállítható mesterségesen, szóval a kínálat nem teljesen rugalmatlan már középtávon se. Kereslet dettó."
Tehát szerinted nem jön el a világvége mostanában. Szerintem sem. A peak oil attól még lehet, hogy itt van és ha itt van (vagy lesz) az nem jelentéktelen dolog. És szerintem gáz, hogy nem veszik komolyan és mindenki úgy tervez, mintha a jövőben is olcsó lenne az energia.
Egy olajbányász, egy
Egy olajbányász, egy adatbányász, és egy uránbányász beszélgetnek a kocsmában.
A nagy darab olajbányász ezt mondja:
"Bányászom az olajat, mindig csupa olaj vagyok, csak a szemem fehérje látszik ki sokszor. De az olajat finomítjuk és tiszta lesz, nem marad az piszkos.
De nem vagyok ám én iskolázatlan, olajbányász technikusi végzetségem van. Olyan dolgokat is ismerek, mint a Dartt szelep, meg a karácsonyfa!
Hát, van olaj, jaaaa! Olaj az vaaaan, bőven! Nekem is jut, óccsón. Szabin beülök a hatalmas autómba és elmegyek Alaszkába jegesmedvére vadászni."
A tudós adatbányász ezt mondja:
"Bányászom az adatot, sokszor az olajról is meg a világ gazdaságáról, piacokról, árakról. Az én munkám nagyon tiszta.
Csak tiszta adatokból lehet tiszta adatot kibányászni. Rá is van pecsételve a kormány nagy gumibélyegzőjével, hogy "Tiszta Adatok", tehát nem szennyezettek.
Nagyon sokat kellett tanulnom statisztikát, és olyan dolgokban is jártas vagyok, mint VAR meg SVAR elemzés.
Ezért én se aggódom az olaj miatt. Ha kifogy, kifogy, ha nem, nem. Elmegyek a fjordokhoz biciklivel, sátorozni."
Az uránbányász ezt mondja:
Bányászom az uránt. Az urán bányász a legtisztább. Három lépcsőben is le kell mosakodnia mire átöltözhet munka után.
Nekem csak négy elemim van, de én is tudok ám tudományos dolgokról. Például a kórházban megtudtam, hogy mi az a leukémia.
De ám az urán van kifinomítva legjobban, nem pedig az olaj vagy az adat. A falumba most fedeztek föl egy nagy urán telepet a Csicsó hegy alatt!
Büszke vagyok a falumra. Szabin ott vagyok a kertbe hátul, reperálom a kútkávát. Meglássátok tik ketten, az urán kiszoríccsa majd eccer a ti olajatokat is, meg az adatotokat is!" :)
A peak oil elmélet egyik
A peak oil elmélet egyik lényege nem a kevés olaj, hanem éppen az, hogy felismerte a kitermelés keresletet lekövetni képes növelésének korlátait.
Ráadásul egyre zűrrösebb (geológia, politika) helyekről kell megszerezni, és egyre többen érzik meg, hogy a peak oil mesterségesen is siettethető.
Most az a helyzet állt elő, hogy a közös legelők tragédiáján a fogyasztók nem, de az ellátók kiokosodtak. Nem fokozzák a termelést rengeteg befektetéssel, sok kockázattal csak azért, hogy csökkenjen a profitjuk a peak oil felcsillanó eldorádója helyett.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Onnét tudjuk, hogy nem
Onnét tudjuk, hogy nem lehet egymásra tenni úgy követ hogy ne esne le egyszer.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
10 év múlva nagyon más
10 év múlva nagyon más világ lesz, ezt nem fogjuk békésen átvészelni.
Ezt nem vitatom. Az okosok azt mondják, hogy már most is az olajért mennek a háborúk.
Technokrata, félinformációkra alapozott, az egészet átlátni nem képes szemlélet.
Ezt sem vitatom.
De attól még vannak jó meglátásai az írásnak. Például az, hogy a gazdaság működése miatt több olyan megoldás is előtérbe kerülhet, ami jelenleg az olaj relatív alacsony ára miatt még nem piacképes. És emiatt talán a beharangozott világvége sem világvége, "csak" egy durva, elhúzódó válság lesz.
Egyébként én is azt gondolom, hogy ez a kizsigerelő gazdasági berendezkedés és a minden értéket pénzre váltó, olajra épülő társadalom nem túl áldásos. A linkkel csak felhívtam a figyelmet egy másik nézőpontra, mondjuk így vita-, vagy gondolatébresztő jelleggel.
Vannak, akik már most sem
Vannak, akik már most sem vészelik át békésen.
Az Irak-iráni háború a 80-as években az olajért ment.
Az 1991-es kuwaiti háború az olajért ment.
A 2003-as iraki háború az olajért ment.
A legfrissebb 2008-as grúz háború az olajért ment. Ha nem hiszed, akkor jó, ha tudod, hogy az oroszok egyik első dolga volt azt az olajvezetéket szétbombázni, amelyik Európába szállítja a kaukázusi olajat.
Lehet, hogy te itt nem érzed, mert Magyarországnak szerencsére nincs olaja, de az olajért már nagyon komolyan megy a verseny. Az sem számít, ha embereken kell érte keresztülgázolni.
Ahogy fogy majd, úgy lesznek egyre szomjasabbak az országok. Úgy vállalnak majd be egyre nyilvánvalóbb törvénytelenségeket, és úgy lesznek hajlandóak egyre inkább egymásnak ugrani érte.
Dávid
www.polopokol.hu
Mivel nem akarok tíz
Mivel nem akarok tíz külön hozzászólásban válaszolni, összefoglalom itt, hogy mit gondolok.
Az nem tetszik az olajkataklizma-modellekben, hogy nem veszik normálisan figyelembe a folyamatok közgazdasági részét. Módszertanilag egyszerű extrapolációk (azaz jelen trendek kivetítései), a furmányosabbak esetleg beraknak egy differenciálegyenlet-rendszert, oszt annyi. Figyelmen kívül hagyják, hogy a gazdasági szereplők optimalizálnak, és reagálnak az árakra: ha megugrik az olajár, másképpen fogunk fogyasztani, fejleszteni, beruházni. Enélkül számolni az olajársokk(ok) jóléti hatásait badarság.
Számos hozzászóló a közgazdaságtant kritizálja, különféle színvonalon, de eltévesztik a lényeget. Nem arról van szó, mit tud előrejelezni a közgazdaságtan. Hanem arról, hogy ha felvázolunk egy lehetséges szcenáriót, akkor annak közgazdaságilag is konzisztensnek kell lennie. Még ha elméletileg lehetséges is lenne előrejelezni az olajársokkokat, jelenleg ezt akkor sem tudjuk megtenni. Ugyanakkor azt már igen, hogy azt mondjuk, tételezzük fel hogy van egy tartós kínálati sokk, és megnézzük, hogy reagálna erre a világ. Vagy azt, hogy feltesszük, valamekkora kínálati sokk adott valószínűséggel bekövetkezik, és megnézzük hogy mit csinálnak a szereplők a jelenben.
Ez az a minimum, ami elvárható azoktól, akik nagy válságokkal riogatnak. Ha az általuk felvázolt lehetőségek kiállnak egy ilyen minimális konzisztencia-tesztet, akkor komolyan kell őket venni. Szerintem addig nem érdemes.
Egy történeti megjegyzés: a fenti gondolatokat nem én fogalmaztam meg először, a Római Klub előrejelzéseinek összeomlásakor kezdtek el ilyesmiken gondolkozni az érintettek. Szerintem elvárható lett volna azóta, hogy az kataklizma-előrejelzési iparosok kicsit megszívleljék ezeket. A tudóst az (is) különbözteti meg a fanatikustól, hogy ha egyszer rájön, hogy a módszere hibás, akkor nem alkalmazza többé.
Annyiban tudok megértő lenni a sötétzöldekkel, hogy én is látom, hogy pusztítjuk a környezetet, és alig akarunk ezen a rossz szokáson változtatni. El tudom képzelni, hogy egyes emberek ilyen helyzetben azt gondolják, hogy a cél szentesíti az eszközt: inkább dobjunk be riasztó, apokaliptikus és katasztrófákról szóló előrejelzéseket, hátha az felrázza az embereket, mint hogy tudósként szarozzunk a módszertani alapossággal, mert akkor lehet, hogy nem jönnek ki ilyen drámai üzenetek (ami persze kijön, az attól még lehet nagyon riasztó, csak szalagcím nem lesz belőle). Ez a hozzáállás szerintem akkor sem korrekt, és hosszútávon visszaüt. A zöldfanatikusoknak esetleg el kellene azon gondolkozni, nem ez vezetett-e oda, hogy alig hallgat rájuk valaki (még akkor is, amikor esetleg igazuk lenne).
Köszönöm a reagálásokat, érvelésem alaposabb átgondolására késztettek.
ha megugrik az olajár,
ha megugrik az olajár, másképpen fogunk fogyasztani, fejleszteni, beruházni.
Bombázni...
Te erre alapozol, hogy magasabb ár fogyasztáscsökkentést eredményez és helyreáll a piac, és ez a LEEGYSZERŰSITETT (tehát hiányos) modell szerint igaz is, csak a vegyük meg helyett ott a másik lehetőség a vegyük el, ami nem egészen békés átmenet.
A gazdasági vagy
A gazdasági vagy közgazdasági tudománynak elismerten meg van a helye a világban. Jó azonban észben tartani ennek a tudománynak a korlátait.
Szigorú matematikai alapjai elvakíthatnak minket, és könnyen elfelejthetjük a valós világ befolyásait, s azok közül is az emberi cselekedetek hatását a gazdasági folyamatokban. Többnyire nem az ember okos szabályozó matematikája, sem csak úgy magától a matematika törvényei, hanem más dolgok alakítják a gazdasági rendszerek eddig mindig bukásba vezető útját.
Nézzük meg a gazdaságot amikor gyerekek boltost és vevőt játszanak. Babért meg gombért árulja áruit, ezt-azt a játékot, kacatot, dolgot a házban, az egyik gyerek a másiknak. Kérdezzük meg a boltos gyerektől, hogy mennyiért szerzi be áruit, mennyi többletért adja azokat el, és mi hasznot tud úgy húzni üzleti tevékenységével.
A kisgyerek nem fogja megérteni, hogy miről van szó. Az ő ártatlan világában a gazdaság nem számol haszonnal, nem számol megsokasodó gombokkal meg babszemekkel, hanem a tiszta cserének az eljátszása a lényeg, vagyis a boltos és vevő játéknak az eljátszása.
Most nézzük meg, hogy egy idealista gondolkodó, amilyennek például te is tűnsz, hogy látja a gazdaságot. Bizonyára éles fókuszban látja, nagyon közel odafigyelve a részletekre, ahogy valóban kell is időnként. Elkerüli a logikai tévedéseket és szigoru elemzéssel vizsgálja a görbéket, amiken látszanak, hogy egyszer föl, egyszer le mennek, előre csaknem meghatározhatatlan váltakozással és mértékben.
Nagyon szépen alkalmazza úgy az elemi mint a kifinomultabb analitikai módszereket, és nem lát hiteles bizonyítékot egy hirtelen letörő vagy felugró görbeszakasz előrejelzésére.
Csahogy ártatlansága és idealizmusa úgy elmélyítheti őt a gyerekekénél komolyabb gazdaság tudományi játékában, hogy nem tud kívül látni a korlátozott rendszerén. Nem látja, hogy rendszere egy nagyobb rendszernek csupán egy része. Ebből a nagyobb rendszerből pedig hatások érik az ő rendszerét, mely így nem egy önálló, nem egy független, és nem egy magában álló és saját törvényü sziget.
Az idalista közgazdász vagy gazdaságtudományi szakértő akkor érik bölcsebb tudóssá, amikor meglátja tárgyának korlátait és helyét, és okokat kutatva kitekint az azt befolyásoló szélesebb világba is.
Gazdaságot sok dolog dönthet romba a kontárkodó vagy vérszemet kapott politikusok, közgazdászok vagy bankárok cselekedetei mellett. Ítéletidő, katasztrófa, ínség, járványok és háborúk törhetnek ki. Ilyenkor előfordulhat az is, hogy színes papírdarabkák, bankjegyek miriádjai szállingóznak a szélben és mégse törődik velük senki. Azért nem, mert hitelüket vesztették a megbukott gazdasági tudósokkal együtt.
Az olyan tudósok pedig nagyon magabiztosak, sokszor arrogánsak is, állításaikkal és feléjük a bizalom kikérésével, hogy ők, és egyedül ők értenek a gazdasághoz, és hogy egy-egy félve várt gazdasági baj közeledésére ők nem látnak bizonyítékot.
Amikor pedig az a baj mégis eljön, ahogy eddig még mindig úgy volt, azt azért nem látják előre, mert az a baj úgymond nem a gazdaságból eredt hanem kívülről, aminek szerintük semmi köze nincs a gazdaságtudományhoz.
Ez egy nagyon szép (és
Ez egy nagyon szép (és hosszú) toposzgyűjtemény az arrogáns (és egyszerre idealista) tudósokról, akik beleragadtak tudományuk szűk perspektívájába stb.
Nem vitás, hogy ez néha (sőt akár gyakran) megtörténik. Amikor igen, akkor úgy lehet szembeszállni vele, hogy konkrétan megmondod, hol tévednek, hol szorít a perspetíva, hol sántítanak az érvek. Nem úgy, ahogy fent teszed, mert az egy általános szöveg, amelyről nem lehet eldönteni, mire vonatozik az adott helyzetben. Kb bármilyen (szakmai, vagy egyéb) megnyilvánulásra lehet azt mondani, hogy az illetőnek szűk a perspektívája, meg arrogáns, de ez önmagában nem szolgál ellenérvként (akkor sem, ha igaz).
Viszont bennem csalódást kelt, hogy amit mondtam, abból csak annyi jött át, hogy egy ilyen általános szövegre futotta.
Ott tévedsz, hogy az ember
Ott tévedsz, hogy az ember nem mindig racionális és az erősebb kutya b@szik, USA bárkit szarrábombáz az olaj miatt, kiírtja az összes erdőt biodízelért, ha nem tudja megvenni elveszi. A gazdaság rászokott az olajra mint drogos az anyagra, ha nincs elég anyag jön a harc, nem feltétlen lesz háború, lehet hogy "csak" totális elnyomás és nyomor.
Az érveidről meg azért nem lehet vitatkozni, mert nincsenek.
Abban ugye egyetértünk, hogy elfogy az olaj, és akkor lesz valami, mert olyan még nem volt, hogy semmi nem lett.
Te válaszod eddig mindenre nagyjából annyi volt, hogy "sötétzöld", semmilyen érvekkel alátámasztott alternatívát nem sikerült felhoznod.
Látom, hogy nagyon
Látom, hogy nagyon igyekszel ideológiai irányba (bombázó USA, "olajfüggő" gazdaság) terelni ezt a vitát.
Ebben nem akarok partner lenni, bocs. Nem szeretem se az ideológiai töltetet, se a túlzó, tartalom nélküli hasonlatokat.
Részemről a veled való érvelést lezárom. Nyugodtan nyugtasd magad azzal, hogy kifogytam az érvekből, ha így jobb Neked.
Nekem beszólsz, hogy az
Nekem beszólsz, hogy az olajfüggő gazdaság pusztán ideológia, közben meg te magad írtad:
Mindenesetre ha nem állítottuk volna szinte az egész gazdaságot szénhidrogén-alapra, akkor most jobb lenne a helyzet.
Akkor most mi is van?
Igazad van, jobb ha befejezzük.
Nem az USA bombáz, hanem
Nem az USA bombáz, hanem maga a gazdaság. Ezt azért fontos megérteni. Magyarország is bombázna ha a legerősebb gazdasága volna. Azonban zsákutca diabolizálni a gazdasági rendszereket, mert azok csak a tükrei az embereknek. A vírus az egyénekben van. Benned is, bennem is. Ügyes politikus ezeket futtatja.
Lesarkítva, a gazdaság a mi megbízásunkból küldi ki a bombázókat.
Én tisztelem patát, bizonyára teljes erőfeszítéssel dolgozik a maga területén, hogy a múlt tapasztalataiból minél messzebb lássa a jövőt. Viszont a közgazdaságtan felhalmozott tapasztalatához és tudásához nem zárkóztak fel a társadalomtudományok. És ez egyrészt óriási bizonytalanságot, másrészt szerencsére kontrollt jelent. Mert sci-fi szerű zord világot hozna már az is, ha az emberek felett csak annyira kifinomult lenne az ellenőrzés és kontroll mint a világgazdaság felett.
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
pont az USA ellenpontozása
pont az USA ellenpontozása végett bővítették ekkorára az EU-t. igazából sztem a hátuk közepére sem kívántak pl. minket, de így már egy akkora gazdasági erőt képviselünk (nézzétek meg az export/import adatokat), ami tárgyalóképes az USÁval szemben.
Nem is beszélve Kínáról. ők is már eléggé feljöttek 3-nak, s hamarosan jól el is húznak
Sokan félhetnek gazdasági
Sokan félhetnek gazdasági válságtól. Ezeket az embereket nem nyugtatja meg közgazdászok érvelése, mert tudják, hogy közgazdászok sokszor tévedtek már a múltban.
Sokan hisznek a közeledő válságban, de ahogy a közgazdászok, úgy ők sem képesek ezt bizonyítékokkal előre jelezni.
Csak azt látják, hogy a gazdaságban néha fölrúgja valaki az adás-vétel szabályait, és hadi megszállással foglal el területeket.
Nem szükséges senkinek se a hitét bebizonyítani másoknak.
Valaki azt láthatja, hogy az olajért háborúk fognak dúlni, és nagy válságok fognak miatta bekövetkezni.
Ezt a hitét vagy látomásást egy tudós elutasítja, mert ő az ő görbéiből nem látja ezt következőnek. Ilyen elutasítás a tapasztalatok fényében elégséges ahhoz, hogy fogalmunk legyen a tudós perspektívájáról.
Lehetek én egy nagy építész, de ha az épületemet nem szilárd talajra építem, akkor az megroggyanhat és összedőlhet.
Valaki figyelmeztethet engem, hogy vizsgáljam meg jól a talajt is mielőtt alapozni kezdek. Az épületem szépsége és tökéletessége ne ringasson engem ábrándokba, és ne feledkezzek meg az azt hordozó lényeges talajról.
Ám énbennem is csalódást kelthet, hogy az a szószátyár ilyen általános szöveggel bosszant engem! :D
A háborúra térnék ki
A háborúra térnék ki részletesebben.
Szerintem nem feltétlenül igaz, hogy szűkös erőforrásért automatikusan háború lesz. A háború ugyanis drága (emberéletben és pénzben mérve). Minél inkább védekezik a másik fél, annál drágább. Így hiába szerezne valaki adott olajmennyiséget háborúval (vegyük figyelembe, hogy azt ki is kell termelni, nem lehet azonnal elszállítani, tehát évtizedekig tartó katonai jelenlét szükséges), valószínű, hogy nem érné meg neki a költségeket.
Természetesen volt háború nyersanyagért a történelemben. Pl a gyarmatosítások során az európai országok igen nagy katonai előnyben voltak a leendő gyarmatokkal szemben, hát bevonultak (sok helyen nem is volt klasszikus értelemben vett háború, mert a helyi lakosságnak esélye sem volt). De az már kevésbé valószínű, hogy mondjuk Oroszországot megtámadná valaki olajért. Az iraki háborúra is sokszor rásütik, hogy olajért ment (szerintem inkább belpolitikai céljai voltak, de ez most mellékszál), de az USA ott is jelentősen alulbecsülte a költségeket, legközelebb sokkal jobban meggondolnák.
Természetesen nem tudom kijelenteni, hogy kizárt a háború esélye az olajért. De azért óvatosabb lennék: az olaj fontos tényező (Oroszország is hova csapott először Grúziában, de nem azért, mert neki kell az olaj, hanem hogy ne legyen belőle pénze Grúziának), de hogy közvetlenül érte háborúzzanak, azt nem tartom valószínűnek.
Mindenesetre ha nem állítottuk volna szinte az egész gazdaságot szénhidrogén-alapra, akkor most jobb lenne a helyzet. Magyarország, a túlzott mértékű földgázfüggőséggel (vö. "nem lesz gázáremelés"), kénytelen dörgölőzni az exportőrökhöz.
Sajna úgy alakult, hogy a szénhidrogének járadékából sok olyan állam is részesedik, aki ezt fegyverkezésre, vagy puha diktatúra finanszírozására használja. Én ezt legalább annyira rossz dolognak tartom, mint a CO2 légkörbe kerülését.
Nem az USA volt az, aki
Nem az USA volt az, aki alábecsülte a költségeket, hanem azt mondta az Exxontól a Donaldnak, a Dicknek meg a George fiúnak valaki, hogy bazdmeg: kő hatalom? Mert nekem meg meg kéne Iraq. Itt már rég nem államok tervezgetne, hanem cégek. A "választott" állami vezetők meg visszadaják a szivességet. Ennyi. Amióta élet van a földön, azóta az életformák háborúban állnak egymással a szűkös erőforrásokért. Az evolúcióelmélet lerövidíthető az erősebb kutya baszik parafázisra. Ennyit a háborúmentességről. A többivel persze egyet ehet érteni, de a jelenlegi csúcshatalom (USA) és az aspiráns (Kína) energiafüggősége éppúgy kimutatható, és akikhez dörgölődznek az egy fundamentalista közel-kelet és egy puha diktatúrát építgető Oroszország. Az álmoskönyv szerint ez nem a legjobb felállás az esélyeinket tekintve a "nem lesz itt háború" kitételt tekintve.
Köszönöm ezt a higgadt
Köszönöm ezt a higgadt válaszod. Én túl megfáradt vagyok már ahhoz, hogy általános vélemény nyílvánításom helyett nagy bizonyító levezetéseket végezzek bármi gazdasági elmélet ellen vagy mellett.
Tanulmányaim és tapasztalatom révén is tudom amit tudok. Közgazdászok vagy gazdaság tudósok sokkal szimpatikusabbá tudnák tenni magukat, ha szerényen beismernék, hogy mennyire is a sötétben tapogatóznak.
Hiszen nem titok, hogy munkájuk a meteorológusokéhoz hasonlít, ahol hasonlóan nagy sokaságu változók bármily parány behatása mozgatja a vizsgált, káotikussá könnyen változó és kiszámíthatalan rendszert.
Mégsem hallottam még meteorológust arról szólni, hogy ő biztos abban, mi lesz vagy mi nem lesz a jövő héten. Pedig ő is büszke lehet tudományára és eszközeire, például a szuperszámítógépekre és leleményes modelljeire, amiket azokon futtat.
Mérték és lépték találásával, és jó humorral, egy jó közgazdász nem lehet gyönge tudós attól, ha úgy hirdeti magát és tudományát, hogy az roppant érdekes és komoly dolog, de mint a káotikus játék inga következő mozgását, olyan mély titokzatosság meglátni vele az ember holnapi gazdaságát.
Ne haragudj, szerintem
Ne haragudj, szerintem undorító ez a sötétzöldezés. Való igaz, hogy a természetvédők/környezetvédők/biológusok/stb. része nem is konyít a közgazdaságtanhoz, de ugyanúgy igaz, hogy a közgazdászok nagy része pedig elég sok mindent nem fog fel abból, amit szeretnénk nekik mondani, és eleve elutasító.
Egymás gúnyolása helyett inkább azon kellene dologozni, hogy találjunk egy közös nyelvet (pl. számszerűsíteni a döntéshozók számára a beruházások által a természetben okozott kárt, hogy ezt megfelelően figyelembe tudják venni), és akkor nem lenne normális vita helyett sötétzöldezés meg bazsarózsázás.
Szintén hasznos lenne Magyarországon is elterjeszteni a zöld irányultságú szakoknál a környezetgazdaságtant, vagy hasonlót, és a már végzett szakemberek és a lelkes laikusok számára ilyen szemináriumokat szervezni.
*CMS*
_~o
_-\<,_
(_)/ (_)
Ne haragudj, szerintem
Ne haragudj, szerintem undorító ez a sötétzöldezés.
Bocs, nem volt célom vele megbántani azokat a természetvédőket/környezetvédőket/biológusokat, akik nem értenek a közgazdaságtanhoz. Ez természetesen senkinek sem felróható, én is csak felületes ismeretekkel rendelkezem a biológiáról egy biológushoz képest.
Azokra használom, akik eleve tudják a választ, mielőtt a kérdést feltennék. Szerintem, ahogy az élet sok területén, a zöldek között is rengeteg fanatikus van, aki különösebb alap nélkül, pusztán ideológiai indíttatásból van meggyőződve dolgokról. Az apokaliptikus jövőképeket szerintem ők nyomják. Azt is megértem, hogy ez zavaró lehet azon szakembereknek/tudósoknak, akik hasonló dolgokat állítanak, de megalapozottan, hiszen elvész a mondanivalójuk a zajban.
A jövőben tartózkodom a sötétzöldezésről, hiszen érvelési technikaként se elegáns minősítő jelzőket aggatni valakire. Bocsánat, ha elragadtattam magam.
Szintén hasznos lenne Magyarországon is elterjeszteni a zöld irányultságú szakoknál a környezetgazdaságtant
Magyarországi kezdeményezésekről nem tudok, viszont kutatási területként a környezet és a makroökonómai kapcsolódása szerintem kezd egyre népszerűbb terület lenni. Láttam már jó working papereket a témában.
Tudtommal a gödöllői
Tudtommal a gödöllői agráron és a pesti közgázon van ilyesmi tantárgy, de persze, egyre népszerűbb, azért is kellene bekapcsolódni.
*CMS*
_~o
_-\<,_
(_)/ (_)
"feltesszük, valamekkora
"feltesszük, valamekkora kínálati sokk adott valószínűséggel bekövetkezik, és megnézzük hogy mit csinálnak a szereplők a jelenben. Ez az a minimum, ami elvárható azoktól, akik nagy válságokkal riogatnak."
Én valami olyasmit látok, olvasok, hallok itt ajrópa kies tájain, hogy gyakorlatilag a teljes mezőgazdasági, halászati és logisztikai vertikum abban a pillanatban tüntetések tömegét zúdította a kontinensre, ahogy elérte az olajár az eddigi történelmi csúcsot. Demagóg és kevésbé demagóg politikusok komolyan fontolóra vették abban a pillanatban, hogy az olajárba épített adó csökkenésével elejét kell venni egy esetleges összeurópára kiterjedő politikai instabilitásnak. Nagyjából ezt csinálják a szereplők a jelenben. Van ezenkívül még biodízel baromság, amiről a kisóvodás is tudja, hogy 1részt nem rentábilis, 2rész nem CO2 csökkentő, 3adrészt nem jelent megoldást, viszont könnyen élelmiszerválságot okoz. Szóval a másik oldalon kurvára nem látom a megoldást. Most te erre mondod tudós alapossággal, hogy nem lesz itt semmiféle válság, mert nem bizonyítható egy absztrakt, a peremfeltételek felét sem tartalmazó modellben matematikai pontossággal? Köszi!
"Budapest b'meg hógy nézel má kí, ezért kellett téged egyesítení???" - Belga
A tüntetéseknek semmi
A tüntetéseknek semmi közük ahhoz, hogy válság van-e. Akkor szoktak az emberek tüntetni, amikor azt gondolják, hogy így tudják majd érvényesíteni az érdekeiket.
Pl a közúti szállítók is morgolódnak, mert drágul az üzemanyag, és sírnak, hogy ők mind csődbe fognak menni. Ez egyrészt hülyeség, mert csak néhányan, utána beszűkül a piac és lehet árakat emelni. A szállítás pedig kicsit átterelődik a vasútra, vagy ne adj' isten, helyi termékeket kezdünk el vásárolni. Egyiket sem tartom válságos dolognak.
Nem jó dolog érdekcsoportok hangos ordítását összekeverni a válsággal (még akkor sem, ha ők azt szeretnék). Akkor viszont, ha hallgatunk rájuk, és elkezdünk adót csökkenteni meg szubvencionálni, hogy minden maradjon a régiben, és ne alkalmazkodjon a gazdaság, tényleg sokkal rosszabb lesz, ha válság nem is.
Azt hiszem ott a félreértés köztünk, hogy neked az emelkedő árak válságtünetet jeleznek, nekem pedig a helyzet megoldására vezető utat - az árakon keresztül alkalmazkodnak majd a gazdasági szereplők, a fogyasztási szokások, a K+F, etc.
Csak Magyarországon ma valamiért hittétel, hogy az áraknak nem szabad változni, főleg emelkedni nem, mert az önmagában rossz dolog. Ez oké, csak ha pl nem emelkedik a gázár, akkor hogy várjuk el hogy az emberek takarékoskodjanak vele, és alternatívákat keressenek?
nem lesz itt semmiféle válság, mert nem bizonyítható egy absztrakt, a peremfeltételek felét sem tartalmazó modellben matematikai pontossággal?
Nem, annyi már elég lenne, hogy valaki felír egy stilizált, de azért nagy vonalakban realisztikus modellt, amiből legalább egy icipici válság kijön, de még ilyet sem láttam.
"Én valami olyasmit látok,
"Én valami olyasmit látok, olvasok, hallok itt ajrópa kies tájain, hogy gyakorlatilag a teljes mezőgazdasági, halászati és logisztikai vertikum abban a pillanatban tüntetések tömegét zúdította a kontinensre, ahogy elérte az olajár az eddigi történelmi csúcsot."
Igen. És ehhez képest a legfrissebb európai közgazdasági modell semmi gondot nem lát az olajárak növekedésében (igaz, a legborúlátóbb modelljük is csak 800 dolláros olajárral számol... 2050-ben...)
A magas olajárak makrogazdasági hatása Európában: http://www.hop-project.eu/
Mióta Bretton Woods is
Mióta Bretton Woods is összeomlott, és mióta mi annyian írtuk és olvastuk a Financial Times-t meg az Economist magazint, azóta jópár tolvaj hallgatott a Vámház-egyetemi kollégáinkra, akik jól kilopták azzal a közös tudománnyal a ti szemeiteket.
Mostan ugyanazzal a tudománnyal, ami a matematika nyelvétől fogva egységes, mi és ők megint egy ligában, szerencsejátékosok módjára jelezzük elő a legvalószínűbb irányvételeit az árak görbéinek, nyerészkedés céljára.
Ha összeomlik megint amit csinálunk, és ha összeomlik újra és újra, akkor se szeretnénk a ti laikus figyelmeztetéseteket amivel a szarrá vált pénzt meggyújtva intenétek, felesketve minket szerénységre és az igazság szolgálatára: "Így múlik el a világ dicsősége."
;-)
Egy apró megjegyzés:
Egy apró megjegyzés: utálhatod azokat, akik Magyarországon "közgazdásznak" hívják magukat, de ne szóld le ez alapján magát a tudományt.
A szomorú igazság az, hogy sem az általam említett Fővám téren, se más magyar egyetemen (CEU kivétel) nem képeznek és soha nem is képeztek közgazdászokat. Itt nem kutatókra gondolok, csak olyasmire, hogy legalább el tudjon olvasni egy közgazdasági cikket, vagy értelmesen hozzászólni valami kérdéshez, aki kikerül a képzésről. A Fővám téren pl. mikroökonómia helyett újabban marxizmust (!) oktatnak.
Teljesen megértem, miért utálja a magyar lakosság a közgazdászokat. Olyasmi a helyzet, mint ha Magyarországon pl a vegyész szakon alkímiát oktatnának, de azért kémikusnak hívnák magukat. Aztán ha szintetizálni kellene egy vegyületet, máris szednék elő a gyíklábat és a mandragórát. Kb ilyesmi jön ugyanis azoktól, akik közgazdásznak gondolva magukat alakítják a gazdaságpolitikát.
De azért ne ess abba a hibába, hogy kidobsz egy tudományt azért, mert egyesek úgy tettek, mint ha értenének hozzá, de valójában nem.
Nem utálok senkit. Nem
Nem utálok senkit. Nem utálom a közgazdászokat, legyenek akár azok önjelölt sarlatánok, vagy rendesen képzett emberek. Se személy szerint, se embercsoport szerint nem utálom őket. Csupán látom, hogy sokuk öntelt és mégis sikertelen.
A gazdasági és pénzügyi tudományt se szólom le. Ne hidd, hogy elvetem azt. Csak én nem abba helyezem teljes bizalmamat, annak ellenére, hogy én is alkalmazom és hozzájárulok a magam módján.
Látom, hogy látod, mi nem tetszik nekem, és mivel élcelődök, szándékom szerint nem durva virágnyelven. Az nem tetszik, hogy e tudomány sok szakértője hibázik, és büszkeségük jár előttük és botlásaik előtt.
Ez nem csak a magyar képzésű ál-tudósokra vonatkozik, hanem sok rendes képesítésü nyugati szakemberre is. Az is előfordul, hogy más országok lakossága is "utálja" a közgazdászokat, nem csak a magyar lakosság, ha ez így is van.
Valószínű, hogy egy nagyon kellemetlen közös vonás bújik meg bennük, bárhol is legyenek a világban, azért. De én nem utálom őket, ahogy téged se. Azt ne hidd, mégha időnként hatalmas fityisz mutogatására is kényszerítesz! :)
Szegény Pata lett itt az
Szegény Pata lett itt az ördög ügyvédje, de minden elismerésem az ővé mert nagyon jól bírja. :-)
Nekem a fentiekből az jött le hogy attól hogy elfogy az olaj még nem lesz feltétlenül világválság ,hulla hegyek meg más egyebek.
De ha fontos emberek fontos kérdésekben rossz/irracionális/hibás döntést hoznak akkor még lehet itt csúf világ. Pl. a gulágok, munkatáborok közgazdasági oldalról nézve eszement baromságok (mert selejtet termel és elherdálja a munkaerőt), de ott és akkor egyesek jó ötletnek vélték.
Szóval van megoldás az oljaválságra csak az a kérdés hogy alkalmazzuk-e a jó megoldást vagy hülyék leszünk.
Pata, jól értelmezem a mondanódat?
Az ördög ügyvédje?
Az ördög ügyvédje? Troll, zk, stb...
Hát nagyjából
Hát nagyjából egyetértünk. Én nem tudom azt mondani hogy nem lesz olajválság, csak azt, hogy nem látok olyasmit, ami miatt válságot okozna az olaj kifogyása (a válság nálam nem egy páréves kilengés vagy alkalmazkodási periódus, hanem komoly, rendszerszintű összeomlás, mondjuk 5% feletti GDP fluktuációval, trendhez viszonyítva).
A gazdaság egy hihetetlenül alkalmazkodóképes valami. Most rengeteg olajat használunk, és nehezen tudjuk elképzelni, hogy olaj nélkül hogy lenne. De 40 éve azt is nehezen tudtunk elképzelni, hogy ma már a mobiltelefonban is számítógép lesz. Ha holnaptól hirtelen nem lenne benzin, akkor az nagyon rossz lenne mindenkinek, mert azonnal kellene alkalmazkodni. Viszont ha tíz, húsz év alatt megy fel az ára (akár a csillagos égig), akkor van idő átállni fokozatosan.
A kutatás-fejlesztés oda szokott koncentrálódni a gazdaságban, ahol profitot remél (az ezzel foglalkozó közgazdasági terület az endogén növekedéselmélet). Ha megindul felfelé az olajár, akkor egyre több profitot remélhet az, aki valamivel kiváltja az olajat. Ez nem puszta reményen, hanem tapasztalaton alapul: a 70-es évekbeli olajársokkok idején is sokat lendült előre a fejlesztés ezeken a területeken, aztán persze alábbhagyott, mert visszajött a relatíve olcsó olaj.
Ezek után úgy gondolom, hogy a bizonyítás terhe azokon van, akik válságot vizionálnak. Nyitott vagyok a kérdésben, és szívesen olvasok új dolgokat. De azért annyi szerintem elvárható, hogy minden válságszcenárió megfeleljen a következő követelményeknek:
1. nem próza (különösen nem a Jelenések Könyve-szerű stílusban), hanem formalizált modell, számokkal
2. nem egyszerű extrapoláció, és nem is csak mechanikus modell, hanem olyan, amelyben legalább minimálisan figyelembe vesszük, hogy a gazdaság szereplői is alkalmazkodnak,
3. különösen azon a téren, hogy ha nagyon drága lesz valami, akkor megéri helyettesítő termékekbe/technológiákba, illetve ezek fejlesztésébe beruházni
Ez nem puszta reményen,
Ez nem puszta reményen, hanem tapasztalaton alapul: a 70-es évekbeli olajársokkok idején is sokat lendült előre a fejlesztés ezeken a területeken
Na itt bukik elő a pusztán közgazdász szemlélet hibája.
A pénz nem tudja ledönteni a fizikai korlátokat, az aksikba tömérdek pénzt beleöltek, sokat is fejlődtek, de nem történt meg az áttörés, lehet még több pénzt lapátolni az alternatívák kutatásába, de egyenlőre csak _remény_ az is, hogy a fosszilis tüzelőkből nyert energia _felét_ kiváltsuk (nézd meg pl. az EU hány százalékot tervez 20 év múlvára, nem 50), ezt majd te kiszámolod, de az biztos, hogy nem 5% GDP fluktuáció lesz ebből.
Szerintem akkuk terén már
Szerintem akkuk terén már megtörtént az áttörés.
Simán lehet csinálni 200km hatótávú elektromos autót belőlük.
(http://www.metricmind.com/photo.htm)
Az nem a technológia hibája hogy az emberek olyan képességet várnak el a gépjárműtől amire igazából nincs szügségük (500Km hatótáv, 150LE, 220Km/h végsebesség)
Ez nem áttörés, nehéz,
Ez nem áttörés, nehéz, lassan tölt, rövid élettartamú, gáz kidobni.
A rendszerszintű
A rendszerszintű összeomlásról jut eszembe:
A modelljeitek számolnak azokkal a társadalmi folyamatokkal, amelyek pl. abban mutatkoznak meg, hogy egyes gazdasági szereplők annyira megerősödtek, hogy a politikán keresztül magát a gazdasági környezetet képesek a saját érdekeiknek megfelelően alakítani? (pl. a fegyvergyártók, az építő- és az olajcégek - mindegyik területen igen magas a tőkekoncentráció - érdekeltek olajjal rendelkező országok lerohanásában. Lehet hogy "nem azért" folyik a háború, de ők biztosan hasznot húznak belőle.) És ennek eredményeképpen még erősebbek, még jobban tudnak irányítani, stbstb. Tiszta pozitív visszacsatolás, és nem látok semmilyen csillapító tényezőt.
És mondjuk az benne van a modellekben, hogy a politikusoknak az energiaárak miatt növekedő gazdasági feszültséget milyen mértékben logikus külső célpontra irányítani, pl. egy háború segítségével?
Persze a háború csak egy példa. A másik durva példája a szabályozás átalakításának az, ami a "szellemi tulajdon" terén az elmúlt mondjuk száz évben történt: annyira megváltozott a szabályozás, hogy egy teljes jól menő iparág alapul arra, hogy megakadályozza a szellemi javak terjedését. Az már szinte mellékhatás, ami erre épülve a génpiszka területén történik: az amúgy is jelen lévő tőkekoncentrációra tesznek rá egy lapáttal azzal, hogy ha a szomszéd átáll a génpiszkált cuccra, akkor vagy éhenhalsz, vagy te is fizeted a sokkal drágább technológiát, amiből a megfelelő sápot a Syngenta, a Monsanto meg a Dow Agrosciences kapja.
Vagy hogy amikor a szoftverszabadalmi direktíva vitája volt, ide repült Ballmer, hozott pár munkalehetőséget, és Magyarország rögvest a saját informatikai cégeinek érdeke ellen szavazott.
Ezek a folyamatok benne vannak a modellekben?
A belvárost pedig le kell zárni.
--
a bátor kommutátor
ott a pont. a
ott a pont.
a köz(?)gazdaság tudománya is annyira steril, hogy az már bízvást nevezhető életidegennek.
sőt. ellenesnek.
+1 Kiváló kritika!
+1
Kiváló kritika!
Paradoxikálisan,
Paradoxikálisan, komparativálva a te verbozitásodhoz, most exepsönálisan relatíválisan szpícsnélküli lettem! :-)
Egy évezredes modell:
"Ma vagy holnap elmegyünk abba a városba, és ott maradunk egy évig, kereskedünk és nyerészkedünk"
Erre egy évezredes intés, érvényességének ismétlődő bebizonyodásával:
"Ti nem tudjátok, mit hoz a holnap. Mert mi a ti életetek? Pára vagytok csak, amely egy kis ideig látszik, aztán ismét eloszlik."
Érdekes szakadások tűnnek elő időről időre a görbékben. Például egy ország olajkútjainak száma hirtelen ezrekkel megugrik, például nulla óra nulla perctől. Pontosan abban a pillanatban amikor az ország magához csatolta a szomszéd országot!
Vagy, amikor jelentős területen leáll a termelés hurrikán és árvíz miatt, amire rá következik a másik hurrikán és árvíz. Erre fosztogatás és polgári rendbontás, tüzek és rendkívüli állapototk és nemzeti gárda bevetések bénítják meg a gazdaságot.
De mivel nem látják a modelljeikben a sáska napját, olyan nem lehet számukra azoknak, akik nem hiszik el annak hirtelen elkövetkezését a múlt tapasztalataiból.
_________________
Hotyhogy?!
Gondolkodó!
Tudós!
Kitalálom, mi a kifogás. A
Kitalálom, mi a kifogás. A szociológia nem annyira egzakt tudomány, mint a közrablászat :DDD
Ha valakit
Ha valakit érdekel.
http://www.oilcrisis.com/
Közeledő konferencia, szakértők párbeszéde.
http://www.aspo-usa.org/aspousa4/
_________________
Hotyhogy?!
Gondolkodó!
Tudós!
Repülnék, de aznap dolgom
Repülnék, de aznap dolgom van. :)
--------------------------------
Lépj be a SZAKszervezetbe! :)
Követheted az
Követheted az Interneten.
Különben én szeretem figyelembe venni a tényeket és többnyire elhiszem a hozzáértők meglátását azokról, ha esetleg én nem vagyok képes látni.
Azt hiszem, így van ezzel sok más közönséges ember is. Ez a válság vita sem izgat túlzottan, annak ellenére, hogy energia számláim ugrásszerűen megnövekedtek az utóbbi hónapokban.
Az újságok üzleti-gazdasági cikkeit és a híradókar figyelve azt látom, hogy olaj-, élelem- és általános gazdasági válság vagy gazdasági lassulás áll be a nyugati világban.
Az elmaradott fejlődő országokban nyilvánvaló már régen ez a nagy válság, csak sokan közömbösen tekintenek rá és szemet húnynak fölötte, mintha az a része a világnak és emberiségnek nem is létezne.
A gazdaság tudományról, vagy a számomra idegenül hangzó és szokatlan, kelletlenül is használt "közgazdaság" tudományról nincs elítélő véleményem.
Azt látom, hogy ma még ez állandó változásban lévő, fejlődő tudomány, mint a közel földfelszíni, bukdácsoló körrepülés volt favázas, drótmerevítéses hőskori gépeken.
Ezek lejöttek sokszor bukfenccel, és ripityára törtek, mint a kezdetleges modellek. A repülés úttörőinek vissza kellett menniük a tervezőasztalokhoz.
Ez nem gúny a gazdaság tudósok kárára, sőt, elismerés és bíztatás. S különben is, mi mindannyian gazdaság tudósok vagyunk, hiszen mindannyian felfedezhetjük ugyanazokat a tényeket amiket beledolgozhatunk ugyanabba a helyesen megkonstruált modellbe.
A legjobb hozzáállás csak az, hogy ne bízzunk túlságosan ebben a cseppfolyós és szeszélyes, pontatlan tudományunkban, főleg ne úgy tévedve, hogy ellentmondással elismerjük, majd mégis csak tagadjuk ezt a pontatlanságát.
Végeredményben hozzáértők párbeszéde és vitája jó ehhez, mint például ez az olaj találkozó is, mellékesen meglátni és elfogadni ezt a valóságot is a gazdaság tudományról és egyöntetűségének hiányáról.
Azt sem hiszem, hogy gazdászok vagy közgazdászok nem értekeznek köznyelven legtöbbször, a matamatika formai nyelve helyett.
Hogy is tanácsolnák másképpen politikai mestereiket és munkáltatóikat, akiknek legtöbbje annyit ért, nem csak a gazdasághoz hanem valójában bármihez is, mint tyúk az ábécéhez?
A pánikkeltő és parázó cikkek egyike, melyekből eleget látok mostanában, bár engem, mint cinikust, vázadísz vagy csillár jobban érdekel. :-)
http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/05/27/ccseas...
_________________
Hotyhogy?!
Gondolkodó!
Tudós!