Edward T. Hall Rejtett dimenziók könyve, a proxemikai kutatásait (az élőlények és az ember távolság- és tér-érzékelésével foglalkozó tudományág) mutatja be ismeretterjesztő formában. Ebben található a címben említett alfejezet.
"Létezik még egy olyan ipari produktum, amelyik beleépült kultúránkba, és teljesen megváltoztatta életvitelünket, s ma csakis vele elégíthetjük ki szükségletünket, következésképp nehezen hihető, hogy valaha is le tudnánk szokni róla. A gépkocsiról van szó természetesen. Az ember soha semmit nem teremtett még, ami ekkora étvággyal fogyasztaná a közös és magánjellegű tereinket. Mint Barbara Ward kimutatta, Los Angelesben, a par excellence autóvárosban a terület 60-70 %-át a gépkocsinak áldozták fel (utcák, autópályák, parkolók). A gépkocsi megeszi a területet, ahol az emberek találkozhatnának. Parkot, járdát, mindent felemészt az autó.
Nemcsak arról van szó, hogy az emberek általában nem akarnak már gyalogolni, hanem arról, hogy aki mégis akar, egyszerűen nem talál rá helyet. Ezért aztán egyrészt elpuhulnak az emberek, másrészt elszigetelődnek egymástól. A sétáló ember, ha másképpen nem is, legalább látásból ismerősöket szerez magának. A gépkocsi mindezt a visszájára fordítja. A piszok, a zaj, a kipufogógáz, a parkoló kocsik meg a szmog elviselhetetlenné tették a városi szabad levegőt.
A gépkocsi nemcsak a környezettől szigeteli el az embert, hanem az emberi kapcsolatoktól is. Csak a legkorlátozottabb kapcsolatok létesítésére alkalmas; rendszerint ezek is versengő, agresszív, destruktív tünetekkel járnak együtt. Ha újból össze akarjuk hozni az embereket, ha lehetőséget kívánunk teremteni, hogy megismerhessék egymást és a természetben is örömüket leljék, igen-igen radikális megoldást kell találni a gépkocsi fölvette problémákra."
Igazából nem az a megdöbbentő,amit ír,hanem hogy ez a könyv 1966-ban jelent meg,sőt 1975-ben a magyar fordítás is elkészült.
Miért nem tanulunk mások hibáiból? Miért kell újra és újra belelépni ugyanabba a patakba?
Hozzászólások
"A piszok, a zaj, a csatornázás hiánya, a lószar meg a szenny elviselhetetlenné tették a városi szabad levegőt."
Igazából nem az a megdöbbentő,amit ír,hanem hogy ez a könyv 1766-ban jelent meg,sőt 1775-ben a magyar fordítás is elkészült.
(Megint) demagóg vagy, és hülyeséget írsz. A ló valóban büdös, de a városi lovaglás és kocsikázás többszáz éves hagyománya során nem volt olyan negatív hatással, mint az autó az elmúlt 60 évben. A lovaglás egyáltalán nem szigeteli el az embereket egymástól, a zárt lovaskocsi pedig mindig is a gazdag kevesek kíváltsága volt, nekik ugyanis direkt céljuk volt az elszigetelődés. Ami a városokra igazán nagy katasztrófa volt, az az USÁból kiinduló "autót minden család(tag)nak"-lázálom. Sem a lovaglás sem a kocsikázás nem segítette elő a városok elnéptelenedését: csak az elmúlt fél évszázadra jellemző, hogy aki csak teheti (tehát a közép- és felsőréteg egyaránt), a városból kiköltözik, hogy nap mint nap bejárjon dolgozni. Hogy a város azelőtt előkelő negyedei koszos autópályákká váltak.
Ha mindenképpen történelmi párhuzamot akarsz vonni, akkor legfeljebb a középkori pestisjárványokat hozhatod fel.
Ja, és a lóvontatás káros hatásaira még jóval az autó előtt is létezett alternatív megoldás: lóvasút helyett villamos.
"Európában századokon keresztül megszokott volt, hogy a városok bűzlöttek a mocsoktól. Egy utazó a tizenhetedik század közepén a franciaországi Narbonne városát "Latrina mundi, cloaca Galliae"-nek nevezte el. 1772-ben Pierre Patte leírja, hogy Bordeaux, Lyon és Toulouse városaiban mindenféle szemét a nyitott kanálisokban hömpölyög a csatornák felé, és a vágóhidakból a vér az utcákon folyik."
"Néhány évtizeddel korábban Jonathan Swift panaszt tett közzé arról, hogy Londonban a nagy esőzések idején gusztustalan hordalék áramlik ki a csatornákból. Ár a hentesüzletekből kisepert hulladékról, trágyáról, belekről, vérről, vízbefojtott kiskutyákról, bűzlő halakról, döglött macskákról és zöldséghulladékról, mindez sárral keveredve."
"A levegőszennyezés Nagy-Britanniában közel 800 éve politikai kérdés. Amikor Eleanor királynő 1257-ben meglátogatta a nottinghami kastélyt, a kellemetlen szagú, szén-füsttel teli levegő miatt inkább átköltözött a Tutbury kastélyba."
"1659-ben John Evelyn azt írta, hogy Londont "olyan füstfelhő borítja, amely a Földet a pokollal teszi hasonlatossá". 25 év múlva sem volt jobb a helyzet, 1684 januárjában Evelyn a következőket írta:
Londonban a hideg levegő megakadályozza, hogy a füst felszálljon, ezért a kormos füst úgy beborítja a várost, hogy alig lehet átlátni az utca túloldalára. A füst az emberek tüdejét durva szén-szemcsékkel tölti meg, ez gátolja a tüdő működését, ezért mindenki nehezen lélegzik."
J G Kohl 1840-ben írja, hogy Manchesterben "a számtalan utcai lámpa gyönge, beteges, melankólikus fényt küld át a vastag, sárga ködön." Egy másik kortárs, Engels beszámolójában arról ír, hogy "a kellemetlen füst miatt Manchesterből mindenki elköltözik, aki megengedheti magának, hogy valahol máshol házat béreljen."
forrás
Nem én vagyok a demagóg, hanem a topic címe. Nem én vagyok demagóg, hanem az, aki azt mondja, hogy a városi élet az autó megjelenésével vált lehetetlenné. Nem én vagyok demagóg, hanem az, aki démonizálja a gépjárműveket, ahelyett, hogy utánanézne, hogy mivel is jár és járt a múltban a városi lét.
ÓÓÓ dehogyis nem vagy demagóg, sőt ezzel még jobban.
Budapesti történeteket írj és nem Londoniakat, mert mi sem vagyunk Londoniak.
És mivel még hozzáteszel egy jó adag lapáttal, hogy régen is ilyen volt, élhetetlen csak más miatt, akkor az autót el kéne viselnünk, mert régen eltűrték a füst felhőt vagy az utcára borított szemetet?
Ez jön ki a logikádból, te eltűrheted, de én nem.
Budapest története = London története + 50 év.
Btw, a postban is Los Angelesről van szó, nem Budapestről. Ott miért megengedett a külföldi példa?:)
Ne haragudj,de már nagyon nem áll jól amit csinálsz...
Senki nem mondta,hogy legyen nagy géprombolás és égessünk fel minden autót, hanem arra próbál kilyukadni ez az egész, hogy basszus már 66-ban látták a problémát és csak most kezdenek tenni ellene valamit.
Felhoztad a londoni példát, erre én csak annyit kérdezek, hogy tényleg szükséges mindig valamivel tönkretennünk a környezetünket? Ez ilyen emberi?
Naiv kérdés volt és tudom a válaszod...
Sokszor egyet kell,hogy értsek veled, mert van mikor túlzásba esünk, de mostanában mintha érvek nélkül jönne belőled a teljesen abszurd és elfogadhatatlan válasz.
Nagyon várom azt a pillanatot, amikor kiderül,hogy mindent tönkretettünk magunk körül, szeretném látni akkor azoknak az arcát, akik csak legyintenek a problémákra. Addig is csak annyit kívánok nekik, élvezzék a kakifürdőt...
Bp története nem egyenlő semmilyen más történetével max a fejlettségével, ezzel is kifejezed, hogy kevered a szezont a fazonnal.
L.A.-ben sok autó(*) van=élhetetlen(ß), Budapest élhetetlen(ß)=?
Megtudod oldani, matekból jó voltál???
Csak nehogy lószar legyen a vége:-)
"Bp története nem egyenlő semmilyen más történetével max a fejlettségével, ezzel is kifejezed, hogy kevered a szezont a fazonnal."
Vs.
"L.A.-ben sok autó(*) van=élhetetlen(ß), Budapest élhetetlen(ß)=?
Megtudod oldani, matekból jó voltál???"
WTF?
Értelem hiánya a butaság.
Szívesen elbeszélgetek más dolgokról, de "ilyenféléket" inkább hanyagolom, mert árad belőled a töménytelen demagógia.
Reakció-ellenreakció :)
Demagógiára demagógia a válasz :)
gigaszok harca... izom feszul izomnak... acel csattan acelon... szikraznak a gondolatok...
Ellenállhatatlan erő nyom egy mozdíthatatlan tárgyat. :-)
tudod mit? legyen, de akkor itt is legyen az, mint Londonban... ne lehessen csak súlyos pénzekért autókázni a városban...
//////////////////////////////////////////////////////
László Péter -> MK Dél-Pest; Soroksár
Magellan Crater+6 szólamú sziréna+ködlámpa...tiszta városi bicaj
A Belvárosban.
Támogatom. Remélem ezt a P+R-ek számának drasztikus növelésével és a BKV rendbetételével egyszerre képzeled el. Különben összeomlik a város.
"Remélem ezt a P+R-ek számának drasztikus növelésével ... képzeled el..."
Ha kifizeted a P+R parkolási díjaként azt a pénzt, mely egy autónyi telek/ingatlan (>10 négyzetméter) bérleti díja lenne (azaz sok sok pénzt), akkor lesz neked P+R. De azt ne várd el, hogy fontos csomópontok közelében a te autódnak ingyen vagy olcsón fognak helyet biztosítani.
A P+R-ről még: ha budapesti vagy, akkor minek autó, ott vagy a városban, tessék tömegközlekedni. Ha nem vagy budapesti, akkor meg a saját településed építsen neked P+R-t, ne Bp-től várjad ezt.
Szerettek jönni a külföldi, nyugati példákkal. Ott hogy megy ez? Nem tudom. Fizetni kell a P+R-ért? Benne van a jegy/bérlet árában?
Persze ilyenkor jön még a visszakérdezés is, hogy miért is az én pénzemből tartják el a BKV-t? Fizesse ki, aki használja. Nem érdekel, legyen 3.200 Ft egy menetjegy, de nekem semmi hasznom abból, hogy valaki gyaloglás/biciklizés helyett tömegközlekedik. Nem érdekel, költözzön közelebb a munkahelyéhez, hogy ne kelljen tömegközlekednie. Gyalogolni meg nem bűn. Ja hogy kényelmesebb, gyorsabb más pénzén tömegközlekedni? Szóval követelem, hogy a BKV-t ne támogassák, tartsák el az utasok!
Komolyan, nem is értem, hogy milyen világban élsz. Saját településem építsen nekem P+R-t? HOVA?!? A saját településemre? Érted a P+R lényegét?
pl a vasútállomásra?
mint jobb helyeken szokás...
Nem csak a te (vetítsük ki: az autósok) pénzedből tartják el a BKV-t. 2/3-ad részben mindenkiéből, a maradék 1/3-ad részt a konkrét (nem bliccelő) utasok fizetik.
Az autósok is - jórészt - más pénzén autóznak, ezt már körbe jártuk párszor. Ha ki kéne fizetned az autózásod tényleges költségét, meg se engedhetnéd magadnak. Ahogy a legtöbbek sem. Csak SUV-os, sportkocsis menő-manók maradnának, meg néhány áruszállító. Pont ahogy 90 éve.
Mivel te sem a 100%-ot fizeted, ezért beleadsz a tömegközlekedésbe is.
-
Zsurmi
"nekem semmi hasznom abból, hogy valaki gyaloglás/biciklizés helyett tömegközlekedik"
Neked abból van, ha valaki autózás helyett tömegközlekedik (bizony, ilyen is van).
Amúgy pedig megbocsáss, de már az elejétől nem igazán értem, miről beszélsz - ez a poszt arról szól, hogy az egy emberre jutónál lényegesen több teret elfoglaló mobil izolációs cellákkal való nagysebességű közlekedés emberlakta területeken (ill. azok ehhez igazítása) hogyan bassza szét a társadalom szövetét.
(Az USA-ban lehet is látni, milyen szép, egészséges, félelemalapú "társadalmuk" van :P)
Ennek Pedigvajmi kevés köze van a zaj- és légszennyezéshez.
(Van, de azért tessék elképzelni, hogy ha minden pont ugyanilyen lenne, csak hangtalan(?) villanyautókkal, az egy 10-es skálán jelentene-e mondjuk 2-esnél nagyobb fokú javulást.)
"Neked abból van, ha valaki autózás helyett tömegközlekedik (bizony, ilyen is van)."
Sőt, ha tömegközlekedés helyett biciklizne, vagy gyalogolna, esetleg a munkahelyéhez közel költözne (miért kell neki napi fél órákat, órákat közlekednie?! Költözzön közel a munkahelyéhez - ismerős valahonnan ez az érvelés?) máris javulna a levegőminőség Budapesten.
"...ez a poszt arról szól, hogy..."
Kulcsszavak: komplex téma, asszociáció, vita, hiearchikus kommentelés, szálak
"Az USA-ban lehet is látni, milyen szép, egészséges, félelemalapú "társadalmuk" van :P"
Meg Észak-Korea. Mennyi az egy főre jutó autók száma? Akkor meg mi köze a társadalmi berendezkedésnek a gépjárművekhez?
Vagy a közbiztonság?
ÉS IGEN. Erre vonatkozott a legelső kommentem. Régen jobb volt a közbiztonság, az autók megjelenése előtt?? Régen nyugodtan sétálgathattál és nem kellett félned a gyilkosoktól, tolvajoktól, rablóktól? Régen nem voltak a városnak gázos negyedei? RÉGEN MINDEN JOBB VOLT?!?!?
Hát első körben neked is javasolnám a makimajomnak alább írott válaszomat, de akkor nézzük tételesen:
Az elsővel konkrétan egyetértek, (sőt, hogy ne csak a szám járjon: 5évvel ezelőtt így is tettem, mert nem vagyok önmagam ellensége), nem tudom: mit szerettél volna vele megmutatni?
Én csak azt akartam mondani, hogy mikor autóval jössz be, a tömköz. ilyen formán (1el kevesebben állnak előtted) szolgálhatja a te javadat.
2.: arra gondolsz, hogy kimaradt, hogy "szerintem"? Az ki. Én meg arra, hogy már a legelső kommentedben (amit még nem válaszként írtál) elkezdtél terelni.
3.: ennél sem értem, mit bizonyít. Az, hogy Észak-Koreában esetleg más okozza ugyanazt, még nem cáfolja az itt felvetett összefüggést - de sztem. ne tegyél úgy, mint aki még nem tapasztalta a saját bőrén ennek a jelenségnek a valóságosságát.
És nem is a közbiztonságra gondoltam, hanem az emberi kapcsolatok rendszerére (ill. ennek a szétzilálására, és a kiépülésük gátlására), ami a társadalom érdekérvényesítő- és öngondoskodó-képességének (meg még elég sok pozitív, ám ennél is fellengzősebben hangzó dolgának, pl. konstruktív boldogság, meg ilyen rózsaszín baromságok) a kulcsa.
És NEM, nem volt régebben minden jobb, ami viszont igen, azt egyáltalán nem kötelező elcseszni, főleg nem egyszerű észérvekkel gyorsan szénnécáfolható, sok sebből vérző ideológiák mentén.
(Hogy ne maradjak adós a külföldi példával: ld. pl. a szerencsétlen, elesett Svájcot - lehetőleg még a "persze, őket jól eltartja a bankjaikon, a függetlenségükön, a mezőgazdaságukon, az stb-jükön alapuló erős gazdaságuk" - érv felhozatala előtt elgondolkodva azon, hogy ez tényleg ok-e (mint ahogy pl. a hollandoknál pl. a Shell sztem is - úgy ugye könnyű), vagy inkább következmény, ami ugyanabból a szemléletből következik, amiből pl. az autómentes településeik hada, a rend, a tisztaság, a stb.)
Mobil izolációs cella, ez nagyon ott van a szeren. Köszi, tetszik :)
:R
Legyen 2000 Ft/liter a benzin ára, mert az autózás összes költségének 15%-t fizetitek jelenlegi árszínvonalon. A legközelebbi megállóhoz is gyalog fogsz menni. Sokan mások is, hajrá.
Pacsi
2000 ft/liter jó ötlet 2 hónapon belül feldobnád a pacskert. Mekkora zseni vagy.
A szállító eszközök javarészt dízellel üzemelnek....
Pacsi
aha most már értem, ez így teljesen más.
Te nem a boltos vagy a kis körútról?
Az is mondott részigazságokat.
:DDD
:DDD
A csatornázás, a közegészségügy, a közgyógyellátás stb. pont azt a felismérést tükrözik, hogy radikálisan változtatni kell, különben egy végső nagy pestis vagy bármilyen más alkalmas járvány kipusztítja a civilizált világot.
Gondolom sokan fel voltak háborodva, hogy miért kell neki csatornát építeni, mikor generációkon keresztül jó volt az, hogy a mosogatólevet egy figyelemfelkeltő kiáltás kíséretében oda se nézve kilöttyintette az ablakon. Miért fizessen ő a csatorna bevezetéséért? "Emberi szenyvízkilöttyintés"-ért tüntethetttek. Nekik joguk van fertelmes mocsoklével leönteni bárki járókelőt, aki nincs eléggé résen, hogy félreugorjon, mert már évtizedek óta ott laknak és mindig így csinálták.
Még a vendégek elmaradásától is tarthatttak a fogadósok. Mások meg azért tiltakozhattak, mert alig tudnak már így is a gyereknek enni adni, miért költsenek akkor csatornára: ők is milyen szép nagyra nőttek a nyílt szennycsatorna partján.
De ha így haladunk, akkor megint eljöhet az ilyen idő Magyarországon...
Minden generáció eljátssza a hattyú halálát. "Jajj de szar nekünk", "fújj de rossz", "ilyen rossz még sose volt".
Csak elfelejtik az ok-okozati összefüggéseket. Ahol ember van, ott szennyezés van. Ahol sok ember van, ott sok szennyezés van.
Mi az a minimális létszükséglet, amit még elviselnétek, hogy az előállítása, használata szennyezi a környezetet?
... és persze ott vannak azok akik ülnek a szarban és azt mondogatják hogy nincs semmi baj, volt már amikor a nyakunkig ért és mégis itt vagyunk, minek kéne tenni bármit is, jó ez így ...
ja, koppenhagaban is sokan elnek oszt megis epp a legelhetobb-zoldebb cimert nyomul.
a sokan laknak nem egyenlo a mocskos-koszossal.
"Nem én vagyok demagóg, hanem az, aki azt mondja, hogy a városi élet az autó megjelenésével vált lehetetlenné"
Maradjunk annyiban hogy jelenleg a városi élet az autó jelenléte miatt vált "lehetetlenné".
A többi bűzforrást már kezelni tudjuk, és előbb utóbb ezzel is el fogunk bánni.
A démonizálás jó dolog mert különben az átlag ember észre se venné a gondot.
Valszeg az utcán folyó mocsok is sokaknak normális dolog volt amíg valakik el nem kezdték démonizálni a dolgot.
A démonizálás jó dolog, hiszen így sok zsidót lehet megölni.
Remélem érzed, hogy butaságot írtál.
hozzuk vissza a pöttyös labdát...
And there goes Godwin's law
(„egy Usenet-téma terebélyesedésével annak az esélye, hogy valaki a nácikkal vagy Hitlerrel von valamilyen párhuzamot, közelít az egyhez”)
De még az mekkora, hogy ennek már külön neve is van (ez nekem is új volt, a végén ott is a link Godwinra):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum :D
Szegény rómaiak meg forognak.
Igazad van. A város mindig tele volt problémákkal, mert tele volt emberekkel.
Mégis, mindegyik problémára, mikor már égető volt, találtak megoldást.
Épp most folyik a hatalmas gépjárműforgalom okozta probléma feltérképezése és megoldása.
--------------------------
www.barzongorista.eu
Régen is füstös vót, akkor most is legyen jó az! Ne akarjunk javítani rajta! Ilyen és kész! Igen, mindig is ez vitte előre az emberiséget.
Most leginkább gépjárművek foglalják el a teret, azoktól nem férek el a járdán, azok miatt van a gyalogos aluljárókba kényszerítve, azok miatt szar a levegő, azok miatt nehéz zebrákon élve átjutni. Nem fűtenek a belvárosban fával, nincsenek lovak, nincsenek gyárak és szénerőművek sem az ötben meg a hétben mondjuk.
Meg Londonban sincsenek.
Ha régen lószarszagtól bűzlöttek a városok, az azt jelenti, hogy ma nincs PM10? Vagy hogy ma azt okének kell tekinteni? Nem értem a logikai kapcsot.
Opp, ezt jólelbasztam, bocs. Zárom a strongot.
Na most én próbálkozom.
Alább már sikerült itt is megy a dolog?
de a szocialis kapcsolatokra gyakorolt negativ hatas attol meg sajnos igaz:(
Amugy a felvetes sem rossz, magam is szeretem a parhuzamot: 300 eve azt kellet magyarazni az embereknek hogy nem feltetlen jo gondolat a szart az utcara boritani, ma azt hogy nem feltetlen jo gondolat a levegot teleszarni, meg hogy a szartol mentesitett kozteret okosabban is ki lehet hasznalni mint a levegot teleszaro dobozok tarolasa;)
Már csak az a kérdés, hogy akik fentebb belém kötöttek, honnan veszik, hogy én nem így gondolom?:)
Engem neveznek trollnak, de ész nélkül belekötnek bármibe :)
Nem bármibe.
Csak beléd.
Mert az első hozászolásoddal lószart kevertél a postba.
Így megy ez. :-)
Hát sajnálom, az igazság fáj, sajnos nem élhetetlen a város, volt már rosszabb is. Tudom, ezt nehéz belátni, hiszen akkor nem lehetne picsogni.
"Hát sajnálom, az igazság fáj, sajnos nem élhetetlen a város, volt már rosszabb is. "
Csak azért maradt meg a város, mert olyan változtatásokra szánták el magukat, ami korábban elképzelhetetlen volt. Erre akarjuk itt néhányan felhívni a figyelmedet. Radikális változtatás nélkül nem maradt volna fenn a modern város. És pontosan úgy kezdődik, hogy eleinte egy kisebbség látja csak be a változás szükségességét, de aztán elérnek egy CM-et....
És ennek én hol mondtam ellent az első kommentemmel?
nem mondtál ellent, viszont "ráutalóan viselkedtél": ugyanis ha érted, mit szeretne a posztban mondani valaki, ÉS egyetértesz, akkor nem kezdesz el másról beszélni, hanem az általad hiányolt (vagy szerinted nem elég jó érvvel alátámasztott) releváns mondanivalóval kiegészíted. más esetben (szándékosan, vagy akaratlanul) az eredeti posztban közölt vélemény elhallgattatására játszol, amire a fenti reakciókat meg is kaptad. ha nem csak egy aránylag lényegtelen elemét emelted volna ki a válaszodban az indító posztnak, akkor nem terelted volna a threadet a reductio ad hitlerum felé és nem is váltottál volna ki olyan válaszokat, amiket (most úgy tűnik) nem vettél jó néven.
Bocs nem vedd tolakodásnak, de azért arra kíváncsi lenék, te tényleg Budapesten laksz ?
Nem lakom Budapesten.
.. mert büdös. :-)
De tervbe van véve :)
Én most élek éppen ezért leszarom hogy volt-e rosszabb vagy sem.
Én a múlttól függetlenül a jelenleginél még jobbat akarok.
Pl. több pénzt, pedig anno 16 ezer volt az első fizum.
No és persze finomabb borokat és szebb nőket :-)
Szerintem.
Na így már más.
Btw, arra még nem kaptam választ, hogy mi az a minimális luxus, aminek a környezetszennyezése még belefér.
Az autó nem fér bele. A minden nap friss hús a hentestől az belefér? Nem lenne elég hetente csak egyszer húst enni? Kajajegyre, hogy tervezhető legyen a termelés?
Az autó is belefér amíg elfér és kapunk levegőt.
Semmi baj nincs vele amíg nem kell mindenkinek.
De úgy tűnik kell, főleg ha rá építjük az életünket.
A friss hús se férne bele ha mindenki egy egész borjút akar ebédre mert nem akkor nem maradna hely a legelők miatt az autópályának. :-)
De hogy erezzuk a dolog sulyat, a szar utcara boritasat prefelalo kultura (civilizacio) elott letezett egy egeszen komoly es fejlett kultura ami adott arra is hogy a szart okosan elvezesse...
Legalabbis itt Europaban.
Szoval egy szo mint szaz es leallok a szpemelesel:
Szar mindig lesz, a kerdes az sztem hogy, oszinten szembe tudunk e nezni letunk mellektermekeivel es hajlandoak vagyunk e erdemben foglakozni ennek okos terelegetesevel, vagy egy nem tul elegans mozdulatal elmerulunk benne:)
a hangsuly az egyensulyon, es a fentarthatosagon van, nem pedig a totalitarius, egyedul udvozito igazsagokon.
hát ez az.
+1
Ez rettenetesen demagógra sikeredett.
Senki nem sírja vissza a lókorszakot. Az írás nem erről szól, és szerintem te ezt nagyon érted, csak van benned ez az azonnal ugrok mindenre stílus. Onnan ismerem fel hogy bennem is van. :)
Szóval beárazott autózás, jó tömegközlekedés, kerékpár-kompatibilis úttechnika. Kb. ez a lényege a megoldásnak.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Nem feltétlenül a mindenre ugrás. Annyit hallom, hogy "bezzeg az én időmben", "régen minden jobb volt" stb., hogy már kicsit sok. Ugyanez volt régen is, ugyanez lesz a jövőben is, mert ahol ember van, ott szennyezés is lesz.
Minden generáció eljátssza, hogy neki mennyire rossz, jujj, csak azt felejti el, hogy honnan jött. Márpedig a mocsokból, piszokból, szarból, szűretlen ipari szennyezésből jött, ahhoz képest ma hegyilevegő van a belvárosban.
Nem mondom, hogy nem kell törekedni a jobbra, csak nem kell demagóg módon elfedni a múltat és a jelen vívmányaira kenni az egészet.
Más:
"Szóval beárazott autózás, jó tömegközlekedés"
Múltkor (tegnap?) fejtegettem másik topicban, hogy a BKV közel se jár 100%-os kihasználtsággal, nem is teheti, hiszen nem lehet mindig csak teli busszal indulni. Ebből következően fejenkénti károsanyag kibocsátást se 100%-os kihasználtságú busszal kell mérni.
Ebből jutott eszembe, hogy a jelenlegi buszparkkal biztos, hogy jobban jár a város a buszsávokkal? Utána kéne számolni, de lehet, hogy a telekocsi (amelyik autóban 3-4 fő utazik, az használhatja a buszsávot) rendszer sokkal tisztább levegőt eredményezne. Persze ez a jelenlegi buszparkra vonatkozik, de nem igazán látom úgy, hogy a közeljövőben korszerű buszok lepnék el Budapest utcáit.
Szóval ahelyett, hogy a személygépjárműveket vegzáljuk, lehet, hogy inkább előremutató megoldásokat kellene keresni. Telekocsi rendszer, távmunka, jelentős adókedvezmény a hibrid, elektromos autókra, P+R-ek, nem pedig kijelölni főbűnösnek egy csoportot és ellehetetleníteni.
A fent leírt telekocsi rendszert én abszolút jó ötletnek tartanám, más kérdés, hogy a tág ismeretségi körömben körbenézve kissé szürreálisnak is. Ráadásul nem szabad elfelejteni, hogy Magyarországon élünk, és itt félek, igen rövid úton az lenne az eredmény, hogy boldog-boldogtalan a buszsávot használná egyedül is (hogy mondod meg egy kamera felvételről, hogy hányan ültek a kocsiban?).
Szóval gyakori közúti ellenőrzések, illetve karosszérián átlátó szenzorok kellenének, hatalmas büntetésekkel társítva persze.
Emellett viszont kell, hogy az autózást jelentősen megdrágítsák, de ezt se vaktában, hanem jól átgondolva, célzottan. A feleslegesen autózást kell csökkenteni, vagyis az otthonról munkába/munkából haza közlekedést, és nyilván nem szeretnénk, hogy a kenyér ára a triplája legyen az áruszállítás megemelkedett költségei miatt.
A hibrid kocsikat pedig kedvezményképp lehetne a mostani árszinten árulni, míg a hagyományos járművek +20-50% adóban részesülhetnek a zöldségüktől függően (csak rávágtam).
Ami a kerékpárokat illeti, az 5%-os forgalmi adó nem lenne rossz ötlet a kerékpárokra és a kerékpáros felszerelésekre. Kétlem, hogy az autókat sújtó adók fél százalékos emelése nem kompenzálná triplán a kieső bevételt.
Miért kéne drágítani az autózást? Drága az amúgy is. Nem az autózás olcsó, hanem a tömegközlekedés drága. Nagy különbség. Persze szopatni könnyebb, mint megoldani a problémát.
A fizetésedhez képest drága az autózás. Pedig a költségek jó részét a többi adófizető állja.
Nem öncélúan drágítani kell: jobban elkérni az árát a mostaninál. Addig amíg az autózás elviselhető szintre nem csökken.
Akinek így drága, az nem engedheti meg magának. Punktum.
-
Zsurmi
Kivéve azoktól, akik azzal dolgoznak.
Tőlük is! Jelentősen használják az infrastruktúrát, miért ne fizetnének többet? Ez egyrészt motiválja őket a hatékonyságra, másrészt amúgy is továbbhárítják az áraikban.
Ja persze legyenek kivételek és én is essek bele.
-
Zsurmi
"Pedig a költségek jó részét a többi adófizető állja."
ez talán nem így van gyalogos/bringás/közösségi közlekedő esetében ?
emeljük a bkv jegy árát is addig, amíg a 4-6-os zsúfoltsága elviselhető szintre nem csökken.
Utána vezessünk be valami gyalogos adót, mert néha a járdán se férek el a többi gyalogostól...
Ez nem így működik, eza hibás neoliberális gondolkodás...
Ami káros azt kell megadóztatni, ami meg nem az, annak teret kell engedni, jelen esetben, villamosokat kell venni, járdát kell szélesíteni...
Mindenféle közlekedés káros, kérdés hogy milyen mértékben.
Mondjuk autó-busz-villamos-bringa-gyalogos sorrendben.
Most te az első után rakod a küszöböt. De bárhova máshova is lehetne...
Egyébként van egy rakás hely a világon ahol nincsenek autók, vagy csak nagyon kevés, nem is olyan messzire innen. Vajon miért nem akar senki (vagy csak nagyon kevesen) odamenni élni?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma
A Túl sokat állító kérdés kiguglizása legyen házi feladat. ;)
Érdekes dolog, eddig azt hittem nincs neve ennek a dolognak, de most már tudom, hogy van neki.
Sajnos mindenki beleseik ebbe a hamis dilemmába életébe legalább egyszer és már akkor rosszul fog dönteni.
Te nem pata vagy véletlenül?:)
Szabadság, szerelem, sebesség
Na akkor most feszüljünk neki annak a kérdésnek, hogy mitől lenne káros a gyaloglás vagy a bringázás?
Írhatsz hosszút is, van időm elolvasni. :)
-----------------------------
http://www.freeweb.hu/dhpage/
Letapossák a füvet.
-
Zsurmi
már többen próbálkoztak, de van amit kihagytak: ugye egyértelmű, hogy a bringát valahol le kell gyártani, nyersanyag, gyártás, szállítás, ez mind nem kevés környezeti kárral jár, nem is beszélve a karbantartáshoz szükséges anyagokról.
Ezenkívül minden mozgás, legyen az gyalogos, vagy tekerés energia felhasználással jár. Azt valahonnan magadévá kell tenni. De honnan? Megveszed a Spar-ban a répát, amit messziföldről szállítottak oda nem kevés szénhidrogén elégetésével, a tehenek telefingják metánnal a légkört csak azért hogy neked legyen tej, meg sajt amitől tekerni tudsz jól, stb...
Na, akkor már csak az lenne hátra, hogy azt bizonyítsd a kerékpáros/gyalogos azért eszik többet, mert gyalogol és nem azért mert egy dagadt disznó.
Tehát aki répát vásárol, azt még az üzlet előtt kell tarkónlőni, ki tudja, lehet, hogy ezzel gyalogolni szeretne majd.
És természetesen kijárási tilalmat is kellene hozni, nehogymár csak úgy gyalogolgassanak az emberek. Üljünk otthon és hízzunk, legyünk betegek, majd ezt a többletköltséget hárítsuk rá valakire.
Ezeket egyébként komolyan gondolod, vagy valami elméleti filozófus, esetleg bölcsész vagy-e?
-----------------------------
http://www.freeweb.hu/dhpage/
Pacsi
én egy dagadt disznó vagyok, és igen azért eszek többet mert bringázom, gyalogolok.
Ha meg már nagyon fáradt vagyok beülök a kocsimba,és úgy intézem a dolgom.
Akkor most egy új labdát dobtam fel?
melyikkel nem értesz egyet, ha szabad kérdeznem?
Azzal, hogy te nem vagy káros a környezetedre. :))))))
-----------------------------
http://www.freeweb.hu/dhpage/
Bizonyára egyfajta megközelítésben a kerékpározás, sőt a gyaloglás is káros lehet a társadalom ill. a természet számára.
És ha mindegyik káros, már csak az arányokat kell felismerni és azt adóztatni, ami a legnagyobb mértékben roncsolja társadalmat.
A gyaloglás lehet káros, mert levegő felvétel megnövekszik ezért több oxigén fogy és több fának kell termelnie a levegőt, amiből úgyis kevés van.
Ami megint káros lehet, hogy járdát kell neki építeni és az is káros, de az úttesthez képest nem annyira káros sőt az elhasználódása se olyan gyors ütemben történik, mint a közutaké!!!
Egyébként van egy rakás hely a világon ahol nincsenek autók, vagy csak nagyon kevés, nem is olyan messzire innen. Vajon miért nem akar senki (vagy csak nagyon kevesen) odamenni élni?
Sőt vidéken sokkal kevesebb autó közlekedik, mégse akar 1.7 millió ember oda költözni, inkább itt akar élni és változtatni a jelenlegi helyzeten.
Nem tudom milyen országokra gondolsz, de gondolom nem lehet túlságosan fejlett, talán már azért se, meg nem él ott rokon, ismerős, sőt nem is magyarul beszélnek. Elég visszatartó erő, ha már autómentes környezetben szeretnének élni, kiköltöznek a perem részekre, mint pl Gyál, Mogyoród, Kistarcsa, Szentendre, stb...
Ki is költözött 300.000 ember, biztos azért mert ott élhetőbb a környezet, vagyis igen nagy embertömeg élhetőbb alternatíva után mozdult, jelen esetben amit említettél nem alternatíva, csak max két hétig, exklúzív nyaralásként.
Gyál, Mogyoród, Kistarcsa, Szentendre mint autómentes környezet? muhaha...
"de gondolom nem lehet túlságosan fejlett"
your words, not mine ;)
de választhatsz, hogy egy "fejlett" területen élsz, aminek velejárója a gépesített közlekedés, és egyebek, jóesetben többféle munka közül választhatsz, vagy pedig egy "fejletlen" régióban, ahol gépjárművet ünnepnapokon látsz, még aszfaltozott út sincs a tágabb értelemben vett környéken sem, nincs szénhidrogén égetés, van helyette lószar, az emberi ürülék pedig a talajvízzel keveredik, ahonnan a víz jön, ugyanis vízvezeték sincs.
Neked ez egzotikus nyaralás, vannak akik így élnek, pedig veled egy nyelvet beszélnek.
Általad "fejlett"-nek nevezett helyektől nem is olyan messze mint hinnéd...
És akkor újra:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma
;)
jó veled beszélgetni...
Én keresem a közös platformot... ;)
Ez a szöveg nem a bezzeg az én időmben jobb volt írás.
Egyszerűen arról szól,hogy valaki már korábban felismert olyan összefüggéseket,amit 45 évvel később saját szemeimmel is naponta láthatok. Hall nem mond ítéletet, csak leírja,hogy a gépkocsi milyen hatással van a városokra. A városi tér pedig az emberre. A városi tér szűkös a magas népesség miatt,de ez nem jelenti azt,hogy az ott élő emberek ne érezzék ott jól magukat. Csak a rendelkezésre álló teret, a lakásokat okosan, az emberi igényeknek megfelelően kellene megtervezni/megépíteni. A gépkocsi hasznos dolog,de közben rengeteg negatív tulajdonsága van,azokat pedig bár szeretnénk,nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Ma Magyarországon mégis úgy támogatjuk a gépjármű kultúrát,hogy közben a nem figyelünk az ilyen figyelmeztető jeleke. Támogatjuk,mert kiemelt fontosságú az autópálya építés, nagyon könnyen lehet jogosítványhoz jutni.(Gyakorlatilag bárki beülhet a volán mögé,holott biztosan vannak pszichológiailag alkalmatlanok erre.) Ha már autótulajdonos vagy olcsóbb, kényelmesebb eljutni bárhová,mint tömegközlekedéssel. (A tömegközlekedés színvonala romlik, az utazási idő hosszabbodik nem kérdés,hogy aki teheti gépkocsira fog váltani).
Szerintem ez nem jó irány és számomra ezt erősíti meg ez a 1966-os tanulmány. És minek végigjárni egy olyan utat,amit már előttünk végigjártak és azt tapasztalták,hogy nem járható út.
Valóban előremutató megoldásokat kell keresni,de gépkocsi nem csak a levegőnket szennyezi,hanem a tereinket is tönkreteszi. Ezért mindkét problémával foglalkozni kell. Ennek pedig csak egy útja van olyan intézkedéseket bevezetni,amelyek gátat szabnak a gépkocsinak és a használatot az ésszerű használat váltja fel.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
"Ebből következően fejenkénti károsanyag kibocsátást se 100%-os kihasználtságú busszal kell mérni."
Szokásos csúsztatás. Buszsáv Budapesten csak ott van, ahol a busz lényegében metróként, közel 100%-os kihasználtsággal üzemel. Abban benne vagyok, hogy minimum három embert szállító autóknak külön sávot különítsenek el, de az nem mehet ezeknek az amúgy is túlterhelt buszsávoknak a rovására. A hetes buszok például még a buszsávban is dugóban állnak. De mondjuk a Budaörsi út egy belső sávját simán le lehetne választani a teli autók számára.
És az tény, hogy a buszok környezetszennyezőek. Viszont ennek egyedüli oka a város jelenlegi vezetése. És ha jól emlékszem, akkor a CM a Stopszmogos mozgalom keretében már kapcsolódott környezetkímélőbb buszokért folytatott demóhoz. Tehát nyitott ajtókat döngetsz.
taxi is mehet buszsávban akkor is ha csak a sofőr ül benne...
De a taxis utast vadászik, nem öncélúan autózgat.
Ha az autózás magától pénzt (értéktöbbletet) termelne, akkor a taxisok folyton is egyedül utaznának.
-
Zsurmi
Kevesen autóznak öncélúan. A taxis meg az ideje 80%-ban csak parkol valahol, általában a kerékpárúton -sávon, a járdán vagy a buszmegállóban.
"általában a kerékpárúton -sávon, a járdán vagy a buszmegállóban."
Ebben te egészen biztos vagy? Nem ártana valami forrás hozzá.
A taxi azért mehet a buszsávon, mert a tömegközlekedést egészíti ki. Olyan, mint egy kölcsönautó: ha csak ritkán van szükséged rá, hogy autóval menj, nem kell autót tartanod, hanem mehetsz taxival. Az év többi napján meg a tömegközlekedést használhatod.
--------
bringawiki.hu - Szerkeszd te is!
ilyen szempontból miért különbözik attól ha én elviszem a szomszédot?
Illetve tudom hogy miben különbözik: abban hogy taxi esetén egy autó megy odavissza 1 ember miatt, ha a szomszédot magammal viszem, akkor egy autó megy két emberrel csak oda.
Csak ebből nem értem miért következik hogy a taxi mehet buszsávban...
ilyen szempontból miért különbözik attól ha én elviszem a szomszédot?
Abban, hogy biztosított a motiváció az utasszállításra és nem kamu.
A taxi nem oda-vissza megy, a célállomáshoz közel keres utast. A társaságba tartozóknak munka közben nem kell parkoló, meg doszt.
-
Zsurmi
ez az utaskeresés a közelben leginkább csak a szűkebb belvároshoz közel működik.
A taxi gyakran jár feleslegesen utas nélkül, az hogy a sofőr magát szállítja ide-oda, az nem igazán viszi előre a dolgokat.
Ha én csak magamat viszem, az már egy utas, ha a szomszédot is, az kettő.
"munka közben nem kell parkoló" ettől aztán méginkább felhatalmazva érzik magukat hogy ideiglenes parkolóhelyeket alakítsanak ki maguknak - hiszen csak utasra várnak - gyakran a többi közlekedő akadályozásával...
A többi autós is gyakran jár
feleslegesen utas nélkül nem?
Vannak szabálytalan biciklisek, tehát minden biciklis szabálytalan?
Én számos nemtaxis autóst látok felhatalmazva magukat, hogy ideiglenes parkolót alakítsanak ki maguknak - hiszen csak az ügyüket intézik.
Jut eszembe: a taxi a bizonyíték, hogy az autózás önmagában nem termel pénzt.
-
Zsurmi
Ja, én pl. ezért nem tartok trolibuszt sem.
Nem mondtam, hogy mások igen. De a taxisnak nincs úticélja, amíg nincs fuvar.
A taxisok sem egyformák. A jobb taxistársaságok tagjainál szerintem pörgés van. Én azt látom, hogy van visszahatása a deviáns viselkedésnek a taxis szakmában, könnyen mezítlábas lesz az illető.
Olyan taxisokat szoktam látni parkolni, akihez nem ülnék be ha nem muszáj. De ez sem reprezentatív minta.
-
Zsurmi
enyhén már OFF, de van ami nem hagy nyugodni már hosszú idő óta:
miért van az hogy utcán leintve ugyanaz a taxis drágább, mikor nem is kell odajönnie értem, és olcsóbb ha még oda is kell jönnie egy telefonhívás után?
Ezt én sem értem, külföldön, ahol én jártam, mindenhol fordítva van. Telefonos kiállás drágább, utcán leintés/beülés olcsóbb.
____________________
Biciklim van és nem félek használni!
Az MK Belváros tagja, akik divatosan bringáznak...
Szégyen, de nem ugrik most be, melyik írónknak (talán Karinthy?) köszönhetjük azt az A betűvel kezdődő szót, ami eszembe jutott, mint lehetséges magyar ázat.
mert igy vagy hienahoz ulsz be, aki meg aztan annyit ker amennyit nem szegyel, masreszt a tarsasagokban ugye szabalyok vannak, azokat meg a telefonos hivas alapjan tudjak jol kontrollalni, igy tudjak jobban elosztani a melot, ez meg gondolom koltseghatekonyabb. tenyleg komoly szankciok vannak, pl ha nem azt az utast viszi el aki rendelte, akkor napokra bevonjak a radiozasat, tehat nem kap rendelesre utast.
Pacsi
a támadásokat se felejtsd ki a sorból, hívás után könnyebb a rendőri vizsgálat.
Ez is egy nyomós ok volt.
Talán azért, mert azt a fuvart el tudja csalni az adott taxis. A társaság előnyöket nyújt a részesedésért és nem hagyja, hogy becsapják. Az utas motiválásával elkerüli.
Amúgy nem ugyanazt a szolgáltatást kapod: nyilvántartják a fuvart (ügyfél, fuvarozó, időpont). Ha benn hagysz valamit a kocsiban, elvesztesz valamit, a társaságon át megtalálhatod. A taxist is védi a nem fizető utastól (ide beugrik valamiért...). A bepanaszolt sofőr letiltást kap (nem kaphat, meg is kapja). Érdeke a jó viselkedés. A társasághoz tartozó taxisban jobban bízhatsz, mint a mezitlábasban.
Külföldön védik a fogyasztót. Egy taxis blokádnál pedig letartóztatnának minden résztvevőt.
-
Zsurmi
Telekocsi, oké. Hányan utaznak a kocsiddal naponta Bp.-vidék viszonylatban?
Most mi előnyöm lenne belőle?
Majd ha használhatom legálisan a buszsávot, ha utasokat szállítok, majd akkor.
Majd ha kinyalják a seggemet, akkor leszek hajlandó valamire.
Pont ezért kell a kényszerítés módszerét alkalmazni - a motiváció mellett. Nem előírni a telekocsit, hanem drágítani az egyéni autózást.
-
Zsurmi
Szokás itt nyugati példákat hozni. Igaz, csak abban az esetben, ha azok nektek kedveznek. Ezen meg se lepődöm, de nem baj. Most hozok én is egyet. Nyugaton működik a telekocsi rendszer.
Miért hoznánk rossz példákat? Hogy azt tanuljuk el?
És ugye nem kell mindenkinek telekocsiban részt venni.
Tudod nem minden játék zéró összegű. Amennyit az egyik veszít, a másik annyit nyer. Csak a "hülyemagyarok" hiszik azt.
Most túl sokan hiszik azt, hogy nekik a maximumot kell kihozni a játékból - a másik kárára. Csak közben az egész játék "értéke" nagyobb is tud lenni. Aminek a végén neki is jobb, mint most. De a másiknak is. Egy kis áldozatért cserébe.
-
Zsurmi
Majd ha kinyalják a seggemet, akkor leszek hajlandó valamire.
Pont ezért kell a kényszerítés módszerét alkalmazni - a motiváció mellett. Nem előírni a telekocsit, hanem drágítani az egyéni autózást.
-
Zsurmi
1.Beszáll az üzemanyag költségbe.
2. Annyiszor 5 méterrel előrébb állsz a sorban, ahányan otthon hagyják a kocsijukat, amikor veled tartanak.
3. kitenni valami neki is alkalmas helyen.
4. érte menni, vagy megvárni.
Ugyanott vagyok, mintha egyedül utaznék.
Tényleg, minél több kocsi pöfög a dugóban, annál hamarabb összehozzák a szmogriadót :DD
Ahogy elnézem, a buszok kiesésével nem emelkedik olyan drasztikusan a PM10, mint hasonló időjárási körülmények közt, de járó buszokkal.
Akkor csináljuk egy ellenpróbát, hogy milyen lenne 5 napig autók nélkül, csak BKV-val és bringával!
Csak akkor derülne ki az igazság! Na jó, csak felezzük meg az autók számát.
Az ilyen folyamatok úgy működnek, hogy egy ponton túl kezd eszkalálódni. Onnantól egy kis többlet is elég, hogy az egyensúly kibillenjen. A kis többletet jelentik a buszok, de attól még ott van a nagyobb rész, amit az autók termelnek.
Nézzük nagyobb távlatból: A buszok száma nem változott jelentősen az elmúlt 10 évben, az autóké meg igen (nőtt). Ezzel együtt nőtt a légszennyezés. Persze nem ilyen egyszerű, de józan paraszti ésszel is pont nem a buszok okozzák a bajt.
Nem igazoltál semmit.
-
Zsurmi
Ötödöljük, mert csak 200 busz járt a hétköznapokon szokásos 1100 helyett.
Jól világítod meg ezzel a tükörkép-szerű idézeteddel a jelen kórság tűrhetetlenségét.
Bizony, akkor is kellett tenni valami hatékonyat az akkor leírt kórság ellen. S ugyanúgy, ma is kell tenni valami hatékonyat a Hall által évtizedekkel ezelőtt leírt, tartós kórság ellen:
"A piszok, a zaj, a kipufogógáz, a parkoló kocsik meg a szmog elviselhetetlenné tették a városi szabad levegőt." E. T. Hall
Továbbá, idézeted egy régebbi múltból mintha Sagan nyomós kérdését is megerősítené, megalapozná:
"Miért nem tanulunk mások hibáiból? Miért kell újra és újra belelépni ugyanabba a patakba?" Sagan
Úgy értelmezem tehát filozófikus idézetedet és hozzászólásodat, hogy azzal, kimondatlanul bár, te is kiállsz a tarthatatlanul nagy mértékű városi elszennyeződés ellen, és te is annak ésszerű szintre történő csökkentéséért küzdesz.
Engem nem zavarnak az autók.Ki ül ki velem reggelizni terített asztalnál a Blaha közepére valamelyik hétfőn?:D
Igaz igaz, de mire érdemi változás lesz ebben az irányban, az évek, évtizedek kérdése.
Nem tudom közülletek ki, milyen intézkedésekkel kezdené megváltoztatni a jelen helyzetet, de nem egyszerű, az biztos.
Pl leszűkíteni a Rákóczi utat.
Nyilván jó sok ember szívja meg ezzel, és valami helyettesítő megoldás kell azoknak akik erre közlekedtek.
Az egyetlen helyettesítő megoldás P+R parkolók és a tömegközlekedés fejlesztése lenne.
Ez iszonyat pénzekbe kerülne és nagyon hosszú lefolyású intézkedés.
És biztos vagyok benne, hogy nagyon sok embernek nem tetszene, ha nem autókázhatna a városban kedvére.
Szabadság, szerelem, sebesség
Iszonyat pénzekbe?
Mondjuk 511 milliárdba? :-(
nem feltétlenül nagyon hosszú lefolyású. pár év alatt komoly dolgok születhetnek, lásd a bogotai példa.
egyébként meg minden akarat kérdése.
Nem lehet nagy tömegek akarata ellenére feje tetejére állítani a várost egyik pillanatról a másikra..
Kifejétenéd bővebben a bogotai példát?
Szabadság, szerelem, sebesség
hát az igaz. de ha pl. egy polgármester akar is tenni valamit (pláne azt amit ígért), akkor tud is. de nem akarok nagyon belefolyni a politikai témákba (ugyanis az még barátokból is ellenségeket csinál :/ ).
ebből a videóból tájékozódtam és valahogy így is gondoltam (volt valahol magyar feliratos verzió is). ennek megvalósulása (ha jól értettem) kb. 4-5 év alatt történt.
a feliratos verzió
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
(köszi, most már el is mentem. :) )
Nagyon jó a videó és természetesen Magyarországon/Budapesten is egy jó irány a közösségi terek növelése.
De azért azt is látni kell, hogy Budapesten más arányban vannak a szegények és a gazdagok. Konkrétan az autóval rendelkezők és az autóval nem rendelkezők.
Nem tudom tud-e valaki erről adatot, de én azt saccolnám, hogy legalább 50%. Ebben az esetben sokkal nehezebb az autósközlekedés rovására növelni a közösségi tereket.
Azon kívül a jelenlegi politikusok közel egy ilyen tökös legényt sem merek mondani aki ezt meg merné lépni és meg tudná nyerni a célnak az embereket.
Mindenesetre elkezdődött valami Magyarországon is, és reménykedjünk, hogy ez továbbra is folytatódni fog és jó irányba fog folytatódni.
Az is érdekes volt a videóban, hogy a tömegközlekedés privatizálása milyen káoszt okoz.
Szabadság, szerelem, sebesség
Valószínűleg tőlünk nyugatabbra még nagyobb a gépjárművel rendelkezők aránya,mégis kiterjedt sétálóövezetek, forgalom-csillapított zónák vannak a belvárosokban.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
Ezért is vagyok kíváncsi arra, hogyan sikerült ott véghezvinni ezeket a változásokat.
Szabadság, szerelem, sebesség
Gondolom úgy,hogy nem csak négy évre terveznek előre.
Nálunk gyakorlatilag nincs hosszútávú stratégiai tervezés, a rendelkezésre álló összegeket iszonyú rossz hatékonysággal használjuk fel,gyakran teljesen értelmetlen célra.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
Meg ott talán nem a szomszéd tehenét akarják holtan látni. Inkább az a céljuk, hogy jobb legyen. Mindenkinek. Nem baj, ha a szomszédnak is.
-
Zsurmi
Szerintem nem lehet 100%-osan a vezetésre fogni.
Az emberek gondolkozása is meg kell változzon ahhoz, hogy a dolgok jó irányba induljanak el.
Lehet, hogy csak annyi, hogy tudatosabbak kell legyünk a politikában és nem mindent lenyelni, amit a politikusok maguktól kitalálnak.
Szabadság, szerelem, sebesség
Stockholm-szindróma...
Pacsi
ez az röviden, tömören.
Nyíljanak fel a szemek!
ez netto paranoia.
sebaj, az sem rossz hobbi.
Pacsi
kicsit pontosabban.
most nem fogok belemenni egy sokszorosan atvitt ertelmezesu cseveges megmagyarazasaba mivel abbol mindenki azt ert ki (utolag) ami neki eppen kedvezobb.
inkabb egy kis helyzetelemzes:
http://www.es.hu/?view=doc;24843
(ha lefejted a kotelezo partunszimpatiat a cikkrol, egy egeszen pontos es fontos 'jelenseget' ir le.)
ez meg zene:
http://www.youtube.com/watch?v=B1T8xgHdMEM&feature=related
Pacsi
az és ugyanolyan reprezentatív felméréseket közöl nekem,mint az összes "pártatlan" lap.
Tudod, a szerkesztő kiküldi a sarokra...(Te írtad)
Engem sose kérdeznek ilyenek, mégis leírják a véleményem, hogy van ez?
na, ez a paranoia.
elolvastad egyaltalan a cikket? (tanulmanyt)
vagy csak legyintettel, hogy na ez egy olyan ***** meg ***** lap, ebben nem irhatnak olyat amire en asszongyam, hogy igaz.
te dolgod, nekem tok mindegy.
(egyaltalan ismered az ES-t? mert nem igazan abban a mufajban toljak ahol ki lehet valakit kuldeni a sarokra es csinal egy riportot, hanem inkabb az ulnek a bolcseszek a konyvtarszobajukban aztan nyomjak, hogy mit gondolnak a vilagrol...)
Pacsi
ja, heti hetes szakkönyvtár.
Legyintés nem volt, elolvastam.
De az aktív történelem hamisítókat nem tartom mérvadónak.
Akkor az vagyok, nekem nem tök mindegy.
ja, nalad egy szoveg informaciotartalmanal a legfontosabb szempont a szerzoje.... ?
az idojarasert is a komcsik a felelosek nem?
tortenelemhamisitok...
nagy szavak, nagy szavak.
eurazsia mindig is oceanival allt hadban, mint tudjuk.
Pacsi
Aki nem ért veled egyet az beteg, teljesen logikus.
Azert ezt vedd at meg egyszer: azt allitod, hogy en azt mondom, hogy aki velem nem ert egyet, az beteg. (speciel ilyet egyaltalan nem allitottam, eleve egy ilyen kijenelentes komolytalan mivel semmi realitasa nincs mivel vegletekben gondolkodik, ellenben komolyan gondolni nemileg beszukult tudatra vall. /ha ebbol azt akarod kihozni, hogy most le-beszukult tudatuztalak... azzal mar nem tudok mit kezdeni. illetve talan csak annyit, hogy: ez lenne a paranoia/)
szoval asszondod, hogy aki nem ert velem egyet, az beteg. namost, ha en asszondom, hogy szerintem meg nem nyilnak a szemek, meg ez az egesz romantikus forradalmar hevulet arrol, hogy majd eljo a szep vilag egyik percrol a masikra, mer' valakik jol megigertek nekunk, az az egesz cakkpakk nem realis, akkor te mar egybol determinalsz engem arra, hogy nem fogadnam el mas velemenyet (egyebkent sem tiszta miert akarod ugy beallitani, hogy csak ez a ket lehetoseg letezne).
tehat talan ami tortent: vala egy szal, amiben valaki kifejezte, hogy nem tartja realisnak a nagyon radikalis valtozasok bekovetkezeset (radikalis alatt itt ertsd "gyokeres", nem politikai jellegu radikalis) erre jott a tromf, hogy ez stockholm szindroma, miszerint az aldozatok mar megszerettek fogvatartoikat, stb, aztan jott erre a messianisztikus nyilnak a szemek (mint visszatero szofordulat radikalis - ertsd politikailag - korokben) s erre jottem en azzal, hogy paranoia a szokasos osszeeskuves elmelet, a mindent ugyanazok iranyitanak egy nagy es TITKOS ugyben, amire MOST derult feny, es nyilnak mar a szemek, stb.
a szemek max masfele forognak, de nem nyilnak jobban, mint eddig barmikor, most sincsenek jobban kinyilva, mint eddig, szoval en tovabbra is tartom, hogy itt nem lesz ko-kovon, fu-vuon, meg fa-favon nem marad tipusu ujvilag-rendszer-reset meg miegymas. /engem furcsa mod a ksh adatai gyoztek meg, miszerint a valsagban ahol durvan csokkent a lakossag pendze, az elelmiszerre koltott forintok nem valtoztak csak kevesebb gyumolcsot vettek, ellenben tobb edeskekszet meg likort. de ugyanez allt muszaki cikkekre is: regebbi pazarlo energiafelhasznalasu haztartasi gepek csereje helyett szorakoztato elektronika. tehat: menekulni a realitas elol. idehaza ez van, ezert sem hiszem, hogy nagyon nyilnanak azok a szemek, tomegesen./
de persze mindenkinek szive joga annyit kinezni abbol a lobol amire fogadott amennyit csak akar.
tiszta sor?
Ez is zene:
http://www.youtube.com/watch?v=H2lbiS1fris
(pusztan, mint "alkalomhoz illo" zene linkeltem, semmi egyeb jelentestobletet nem szandekoztam beletenni. persze ettol a numb meg fasza)
Pedig "van neki, na mije van neki?"
Akárcsak a Numbnak.
Szerintem Budapest jobban áll a közterületekkel, mint Bogotá, inkább a tömegközlekedés megújítása lenne a megoldás. Ha van egy gyors, hatékony, rendezett, ésszerű, versenyképes tömegközlekedési rendszer, ami jobban megéri, mint az autó, akkor az pont az autó nélkülieknek kedvez először. Aztán az autósok is rászoknak, mert nem kell figyelni és dühöngeni annyit, hanem csak bambul ki a fejéből, és úgy is hamarabb ér célba. :) Az autót nem fogja elfelejteni, de ritkábban használja, pl. bevásárláshoz, utazáshoz stb. Így talán mentesül Budapest az óriási dugóktól, amik naponta bénítják a közlekedést. A legjobb talán egy gyorsvillamos-hálózat lenne, trolikkal, metrókkal és buszokkal (a külvárosokban) kiegészülve, illetve fejleszteni ami jó úgy, ahogyan most van. (Később lehetne még az alvóvárosok felé terjeszkedni, a HÉV-rendszert szélesíteni.) Kükü egyik bejegyzése nyomán úgy gondolom, el lehetne kezdeni. Az új tömegközlekedés mellé még jöhetne a bringa-infra + bérbringa, meg parkolóházak (a környékbeli lakóknak ha nem is ingyen, de jóval olcsóbban).
Persze mint ahogy a videóban is mondták, fontos a kreativitás, az elszántság, az okos gondolkodás és az előre tervezés. Valamint az, hogy a városra tervezzék.
Valahogy így gondolom szvsz.
Lehet, hogy ez egy nagy képtelenség, de én így képzelem el Budapest jövőjét (és előbb, mint 2100....).
Terjeszkedik és mindenhová benyomul az undorító autótömeg. Még a szépségesnek tervezett és egykor romantikus városligeti tó lecsapolt, száraz medencéjében is, a híd alatt parkoló szar magán kasznik láthatók.
Nem is tudom, hogy mentek le oda. Ránézésre, a sekély tómedret viszonylag meredek, füves partok határolják. Kialakítottak valami gépjármű lejáró rámpát erre a ronda és indokolatlan parkolóhely kalózságra? Alkalmi munkagépeknek elégséges lenne egy ideiglenes acélrámpát letenni.
Ennek a rondaságnak a nyomán egy ötlet: Le lehetne csapolni a Balatont is, és bebetonozni a fenekét egy parkolóteknő céljára. Közép-Európa legnagyobb édes-szárazföldi betonteknője lehetne, tíz millió gépjármű befogadására, ellátni a teljes lakosság parkolóigényét. :-(
"Percig sem vitás,hogy Velence a világ egyik legkellemesebb egyetemes vonzású városa. Legrokonszenvesebb vonása a gépjárműforgalom hiánya,tereinek változatossága és csodálatos üzletei. El sem tudjuk képzelni,milyen gyászos látványt nyújtana a Szent Márk tér, ha gépkocsik parkolnának rajta!" ezt is Hall írta.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
Mondjuk attól még eléggé a gépjárművek uralják a csatornákat, a tenger szennyezett és büdös, nagy áradások elöntik a várost, és akkor csak gumicsizmával lehet közlekedni, és nincs bicikli sem, de sok a kézikocsis áruszállító, és tényleg nincs parkoló :)
http://picasaweb.google.hu/imre.csullog/VelenceKerekparosInfrastrukturaj...
És a világ legjobb helyeinek egyike, csak a lakói mégis elhagyják.
CSI
Ahogy a koncertszervezők cuccai is lejutnak, meg a jégautó verseny résztvevői, stb.
A jégpálya gyalogos bejárata mellett van a lehajtó.
Ezer éve ott van, csak amíg volt jég/víz addig ezt nem nagyon használták ilyen célokra.
De itt egy régebbi fotó, ahol látszanak autók: http://www.panoramio.com/photo/6888955
-----------------------------
http://www.freeweb.hu/dhpage/
Meglehet, hogy amit lehajtónak nevezel, tényleg arra a célra épült régesrég. Ritka alkalmakkor használhatták is arra, bizonyára jól megindokolható esetekben. Ám nem lehetséges, hogy elsődleges rendeltetése mégis egyszerűen csak csónak rámpa volt?
Nekem nem tűnt úgy, hogy a száraz tómederben most jelenlévő közúti személygépkocsik jól indokolható céllal parkolnak ott. Nem látszanak verseny jégautóknak se. Bár, hogy is versenyezhetnének azon a mára oly parányira korcsosult jégpályán.
Különben ez a koncertezés meg jégautó versenyzés ott, számomra hír, és szokatlan dolog.
Nekem a városligeti csónakázó tó és korcsolyapálya, mint autóparkoló, a rendetlen Magyarország egyik legújabb romlását jelképezi.
Hasonló ez a régi szép vasútállomások hanyatlásához. Azokon padok, gyep, tiszta sárga kavics és virágok gyönyörködtették az ember szemét, a derék állomásfőnök vigyázatában.
Ma tahók parkolnak az első vágány peronján, mély kátyúkat vájva szarjaikkal az elhanyagolt füves részbe. Talán a tahók egyike éppen az új állomásfőnök.
A mentőnek be kell tudni menni a jéggel egy szintre. Sajnos - ritkán - tényleg van olyan, hogy egy-egy szerencsétlenebb módon elesettet csak hordágyon tudnak lehozni onnan, ismerőssel is történt már ilyen.
(Tudom, hordággyal is lehet lépcsőzni, sőt, a forgókereszt fölött is át lehet emelni a hordágyat.)
Jávor Tamás
Budapest-Hegyvidék
Ezzel is jól indokolt egy lejárónak a létezése ott. Ám annak a rendetlen, szabálytalan használata magán személygépjárművek parkolásához a tómederben, az nem indokolt.
Tipikus visszaélés az ilyen, amikor tahók begázolnak a szarjaikkal mindenhová ahol csak járható utat látnak. Ezek előtt nincs akadály. Se cölöp, se kapu nem állja svábbogár-szerű terjeszkedésüket.
http://index.hu/kultur/eletmod/2009/09/03/mujegpalya/
Felújítják. Addig engem nem érdekel, ki használja parkolónak, mert utána ez meg fog szűnni.
Nem az autók vették el a tavat és a pályát, hanem egyszerűen tönkrement.
-----------------------------
http://www.freeweb.hu/dhpage/
Ez jó hír, hogy felújítják a műjégpályát.
Viszont én pedáns vagyok, és nekem nem tetszik az, hogy rendetlen, alkalomleső autósok parkolnak azon a munkaterületen. Lehetnek bár ők akár a kivitelező vállalkozók személyesen, vagy az ő napszámos kubikosaik.
Rendetlen, kócerájos építkezési felvonulások jellemzők az országra. A Margit hídi munkálatok is szervezetlenül szanaszét dobált kőhalmazok, rozsdás vasak, palánkok között folynak. Ott is láttam össze-vissza, keresztbe parkolt autókat.
Ez nem takaros dolog, és egy rendetlen, trehány és zűrzavaros munkaterület sejteti velem az ott megtörtént ipari baleset lehetséges közvetett okai között a szegényes szervezést és munkavégzési kultúrát.
A betolakodó, alkalomleső és veszélyes parkolás másik példái a Móricz Zsigmond körtérnél és a Váli utcában láthatók.
Egy balra kanyarodó sávot lezáró, fényvisszaverő terelő gát elé, s azt eltakarva, sorban parkolnak le otthagyott autók, a lezáratlan forgalmi sáv egy hosszabb szakaszán. Ez teljesen szabálytalan, és ezekbe a kivilágítatlan, álló járművekbe belerohanhatnak más közlekedők.
Az új bevásárló központból a Váli utcába, a Bercsényi felé forduló, egyetlen szűk sávot is teljesen elfoglalják a tapír, szabálytalanul szarukat hátrahagyó autósok. Itt a záróvonal átlépése nélkül nem tudnának más közlekedők a Bercsényi felé kihajtani.
Ezért forgalmi dugó alakulhatna ki ha egy rendes autós megrekedne, mivel ő nem szeghet szabályt. A kiszálló forgalmi rendőrség engedélyezhetné neki forgalmi karjelzésekkel a záróvonal rendkívüli átlépését, a parkoló autók szükségszerű és sürgős eltávolításáig.
Mindezt nem látom bekövetkezni mégsem, mert a rendetlen ország rendje abszurdan éppen annak rendetlensége, és azt jól őrzik is a tétlen rendetlenségőrök. :-)
Egyetértek, nekem sem tetszik.
Érdekes, hogy elolvasva a posztot gondoltam reagálok. Elolvasva Shag hozzászólását gondoltam arra reagálok. Végigolvasva az összes kommentet azt kaptam, hogy minden hirtelen született gondolatomat már megirták előttem és csak alig alakult egymást pocskondiázó vita....hát vannak ilyen blogok is? :) Nagyon jó az ilyet látni, de nekem már csak az off maradt... :(
A kérdésedre válaszolva szerintem az a baj, nem csak nálunk, hogy nem érezzük magunkénak a problémát. Az autóba ülőknek nem jut eszébe, hogy akkor mi most szennyezni fogunk, a mi kis kocsink is hozzájárul a dugóhoz. Bele se gondolunk, de ha igen, akkor is azt gondoljuk, hogy ezen már nem múlik. Kellemetlen dolog azt érezni, hogy hibásak vagyunk és nem szeretjük a kellemetlen dolgokat, azért nevezzük őket kellemetlennek. Na és persze mindenből megradjuk azt ami fontos nekünk. Aki autózni szeret az az előnyeit. Akiket a hatása az a hátrányait. Pont a hátrányok azok, amik esetleg csak később és esetleg csak akkor jelentkeznek, amikor mértekelenül tesszük. A mérték megítélése az, amit úgy gondolom még nem alakítottunk ki igazán.
Egyébként szerintem nem lehet hibáztatni senkit azért, mert nem láttuk előre. Vagy mert másoknál már "láthatuk", de mi mégse fogtuk fel.
Ez most van, most láltható és van, aki tenni kíván ellene, van aki nem kíván részt venni benne. Azzal is tesz ellene. Szerencsére szerintem a mértéktelenségünk egyre inkább mértéket kap pont azáltal, hogy vannak emberek akik mindenben keresik a rosszat, általában meg is találják és ez néha számításba veendő rossz, és már a hangjuk eljut az emberekhez akik saját belátásuk szerint itélhetik és ambiciójuk szerint reagálnak rá.
Beke Dávid
A bölcs más hibájából, az okos saját hibájából, a buta egyikből sem tanul.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
RAZOR
Csak a legkorlátozottabb kapcsolatok létesítésére alkalmas; rendszerint ezek is versengő, agresszív, destruktív tünetekkel járnak együtt.
Khm... Én sem kedvelem a városi személyautó-forgalmat, de eme kategorikus állítás hogy állja meg a helyét a hozzászólásokban már említett telekocsi-szervezést ismerve? Együttműködés, alkalmazkodás, költség megosztása, beszélgetés, esetleg új barátságok...
Jávor Tamás
Budapest-Hegyvidék
úgy hogy aki volán mögé ül, az azonnal ellenséget kezd el látni a többi közlekedőben.
figyeld csak meg, szinte bármelyik jámbor ismerősöd volán mögé ül, azonnal megváltozik, ideges lesz ha nem mennek előtte, meg ne itt bénázzál már kisanyám, meg gyere már bazz rád várok, stb stb stb.
számtalan ilyet figyeltem meg, de tényleg a legjámborabb, legszerényebb, visszahúzodóktól.
(meglepő módon meg az egyik legnagyobb tuskó ex-kolléga, aki még egy önző geci is volt, a volán mögött egy ilyen irgalmas szamaritánus lett, gyalogosokat átengedve a zebrán, biciklis sávváltással kikerülve...)
Mert ez csak azokra igaz, akik autóba ülnek? Aki biciklire pattan az nem lesz ideges? "Menjél már anyádba a bicikliútról". "Ketten mentek egymás mellett, én meg nem tudok előzni, faszom". "Hát ez hülye, én megállok minden pirosnál, az a barom meg minegyiken átcsorog, de nem teker, csak 15-tel lámázik, hát mit csinál már?!".
Van pár ilyen topic.
Sőt, gyalogosan nem lesz az ember ideges, ha nagy tömegben kell haladnia? "A hülye mama elfoglalja az egész járdát a banyatankjával, nem tudok elmenni mellette, csak cammogunk itt".
Sőt, aki tömegközlekedési eszközre száll, nem lesz ideges? "Már megint belémkönyökölt ez a köcsög". "A fiataloknak miért nem tanítják meg manapság a rohadék szülei, hogy tömött buszon levesszük a táskát a hátunkról?"
Ahol alkalmazkodni kell másokhoz, ott feszültség lesz. Nem közlekedési eszköztől, hanem személytől függ, hogy hogyan kezeli. Az autó csak abban más, hogy ha elküldessz valakit fennhangon az anyjába, akkor a pofáncsapkodási faktor minimális a többihez képest, ugyanis nem hallják.
Nem agresszívebb lesz az ember az autóban, csak őszintébb.
akkor másképpp mondom bár sok kedvem nincs mert megintt a gittrágás minősített esetet forog fenn: aki megmarkolja a volánt ott a saját tapasztalatok szerint 90% fölötti volt a pszichózis. míg a bringára, sétáló vagy tömegközlekedő embereknél nem kattan meg mindenki.
tudod, bádogdoboz, védelmező aura, nincs szemkontaktus, nem egy másik embert látsz hanem csak egy vasdobozt, nincsenek külső ingerek, elveszted emberi mivoltodat, stb.
Ugye nálad az a 90% azt a feltűnő kisebbséget jelenti, amelyik kb. 1%-ban reprezentált az utakon?
Ha néha-néha dugóba kerülök, akkor, ha körülnézek általában normális embereket látok, akik oda szeretnének érni a céljukhoz. Nem tolakodnak, nem köcsögölnek, várnak. Igen, van néhány agyhalott. 100-ból 1. Az nem 90%, nem döntő többség.
Vagy pl. amikor legutóbb a 11-es főúton mentem Bp. felé. Nyugiban, 80-90 közt haladva, követési távolsággal szépen becsurogtunk a városba. Ott, ha gyalogátkelő volt, akkor szépen megállt a sor, átengedtük a gyalogost.
Szóval kérlek, ne démonizáld embertársaidat a közlekedési eszköz alapján. Nem igaz, hogy azok közül, akik autót vezetnek, 90% egy örjöngő idióta lesz, ha volán mögé kerül. Még a 10% is erősen sértő.
Körülbelül hasonló az arány, mint a gyalogosok körében, akik vagy odafigyelnek a másikra, vagy a csörtetve, lökdösődve vágnak utat maguknak.
azert remelem, hogy a sajat megfigyelesemet es tapasztalatomat a magam szamara ertelmezhetem ugy ahogy en azt megtapasztaltam, ugye? tehat ha en azt latom, hogy az ismeroseim kozul 90% orjongove valik a volan mogott, akkor ugye akkro azert mondhatom azt, hogy en azt latom, hogy az imseroseim kozul 90% orjongove valik?
te most szerintem valami olyasmit akartal kiolvasni a szavaimbol, hogy szerintem MINDEN arc ilyenne valik, es ennek kapcsan akarod nekem megmagyrazni, hogy tulajdonkeppen mit is kell gondolnom a sajat tapasztalataimrol.
azert en meg fentartanam magamnak az onallo gondokodas luxusat, ha nem gond szamodra.
Ez mondjuk rám csak félig igaz, mikor sofőrködtem, egyedül ültem az autóban, még szép, hogy dumáltam a többi vezetővel.
A barátnőm még mindig meglepődik, hogy miket mondok, ha vezetek. Pedig közben belül egy angyal vagyok és alig várom, hogy zebrához érjünk és megállhassak. :)))
--------------------------
www.barzongorista.eu
A legnagyobb probléma az hogy túl sok az autó és nem az hogy egyesek azzal közlekednek. Nemcsak a városi hanem a települések közötti tömegközlekedést is fejleszteni kellene. Aki sokat közlekedik csúcsidőben például metróval az tudja a legjobban hogy itt már minimális kényelemről sem beszélhetünk, hanem kitömött járművekről. Kinek van ehhez kedve? Ha ebben (érthetően) nem akarunk részt venni, akkor vagy biciklizünk vagy pedig autóba ülünk. Másik pedig az hogy ne akarjunk mindenáron vécére is autóval járni.
Valóban vannak nálunk tömött jártak. Metrok, 7-es meg még jó néhány. Ezt nagyon sokan nem szeretik. De... és elnézést aki utálja a bezzeg máshol típusú érveket... ezt is lehet aránylag elviselhetővé tenni, ha az emberek hozzáállása, hozzászokása, és persze az tömegközlekedő eszköz megengedi. Az amit itthon már tömegnek nevezünk egy Japán metron, vagy egy kubai buszon az egy szellős járatnak felelne meg. Érdekes módon megzsokták és elviselik és senki nem ideges... annyira és annyian mint nálunk. Kivéve mondjuk a magyar turistát akit baromira felbőszít, ha az előtte ülő elveszi tőle és az ölébe rakja a giccsekkel telivásárolt táskáját, mert japánban ezt teszik. Persze nem azt mondom, hogy akkor nekünk is egyből el kell viselnünk a tömeget, mert a nagyváros ezzel jár, bár az én véleményem ez. De ez nem változtat semmin. Én is utálom a tömeget és sokszor én sem megyek beljebb az ajtótól. Nem vagyok zsigerből jó tömegközlekedő, de talán ezt is lehet tanulni. Még ha zavaar is, azt gondolom, hogy a tömeg közlekedés legyen tényleg tömeg közlekedés, és hogy ez mennyire elviselhető az már csak rajtunk múlik.
Beke Dávid
Amit te Japánról mondtál azt én a saját szememmel láttam, tehát ezen érvedet alá tudom támasztani. Félre ne érts! én sem vagyok az a türelmetlenkedő embertípus (miért rontsam ezzel el a napom?), de nem mindenki gondolkodik így. Én sem szeretem a tömött járműveket, de azokat is valahol meg tudom érteni, akik emiatt elidegenednek a tömegközlekedéstől.
Így e?
http://www.youtube.com/watch?v=r8FQsg12hoY
ennél a videónál én azt nem értettem, hogy ennyi ideig tart a szarakodas az emberek betuszkolasaval, akkor miert nem inditanak inkabb meg egy vonatot? mert idot azt rengeteget elpocsolnek ezzel, +1 kocsi meg csak nem lehet akadaly...
(habar, multkor olyan vonattal jottunk 200km-t, hogy 2 db kocsi volt rakotve. persze unnepi csucs volt... nur allohely )
A tömegközlekedés leromlása jórészt annak tudható be, hogy az autózás robbanásszerűen terjedt. A költség jelentős részét (jármű és fenntartás), a felhasználók finanszírozták meg. A tömegközlekedésnél ugyanez közpénzből megy. A kevésbé hatékony közlekedés rövid távon előnyösebb volt.
A folyamat (leromlás) pedig visszahat a használati hajlandóságra. A leromlás egyértelműen, de csak közvetve az autózás miatt van.
Jelenleg majd mindig előnyösebb autózni, legalábbis a közlekedők nagy része ezt érzi.
-
Zsurmi
Elnézést hogy megint külföldi példával jövök, csak még egy érdekesség:
Egy Japán példa: Ha valaki például Oszakából el akar jutni Tókióba kétszer is meggondolja hogy autóba üljön, ugyanis ez vonattal is 553 km-t jelent. Nem kell ecsetelnem hogy ez mennyi idő lenne ha az autópályán 100-as tempó a megengedett.
Viszon ha felül a Shinkansen-re, akkor alig több mint 2,5 óra az út, ráadásul nem kell a vezetéssel törődnie.
A legfőbb gond szerintem is, a túlzott mobilitás amit megkíván ez a társadalmi logisztikai életmód amit sikerült kialakítani az elmúlt 50xévben( ezt Kuku nyilatkozta valahol ha nem is szó szerint ha jól emlékszem ).Túlságosan központosítva lett a bevásárlások,szórakozási lehetőségek színhelyei, a munkába járás a legtöbb embernek utazással jár.Túlságosan gyors ütemben zajlik a technikai fejlődés azon része aminek a tömegprofit termelés fokozása a célja.Az emberi életet sikerült tömegáruvá redukálni, ami már a szóhasználatunkból is megállapítható.Gondolok a kifejezésekre - "a sikere kulcsa hogy jól eladja magát másoknak" "nem elég a tehetség, el is kell tudni adni" "iszonyat kocsisor volt,azért késtem reggel ( tehát nem embersor )" stb.Az autó ennek a berendezkedésnek az egyik alappillére.A hétköznapokat így alakítja az autó Egy másik tényező a kivagyiság.Az autó egyben társadalmi státuszindikátor is."Látod, hogy nekem sokkal drágább és nagyobb autóm van mint neked.Tehát én fontosabb vagyok nálad, ezért állj félre az utamból.Ráadásul én ott fogok parkolni ahol nekem kényelmesebb" - persze ezt sokkal burkoltabban is elő lehet adni.
Van egy USA/nyugat majmolás , amit én is szoktam időnként.Általában szeretek kiragadni példákat , hogy lám ott ez mennyire jobban megy.Pedig az USA a gépjárműalapú társadalom mintapéldánya.Persze nagy távolságok vannak ott.Az autók is baromi nagyok.
Nálunk kis távolságok vannak , mégis sokan úgy akarunk élni mint ha ez itt Texas lenne.Még az úttesteink sem olyan szélesek.Többnyire épphogy elfér két szembejövő autó rajtuk.De a belvárosokban még ez sincs.Azok több száz éve épültek, mikor autó még nem volt - gyalogos, kézi és lovaskocsis forgalomra optimalizálva.Egy modern amerikai város többnyire autókra van tervezve és felépítve mert az ipari robbanáskor jöttek létre ezek a megapoliszok.Budapest belvárosa ezért nem kifejezetten alkalmas tömeges autózásra.De ha tömegesen autóznak benne, azzal lehetetlenné teszik a közlekedést minden mással.Elég egyszerű meggyőzni valakit hogy "figyu vegyél kocsit, mer nem kell a villamoson a büdöst szagolnod, bárhová mehecc vele,az autód a szabadság és a kényelem mert ez neked Jár.Egyénre szabva csakis Neked. - amiképp a jogsi megszerzése a férfivé avatás rítusa lett egy tömegtermelői kultúrában ahol 6féle cipőméret van.meg 7 fajta yoghurt, meg arckrém,meg vannak a Golfosok,Audisok,Fixisták és DH-sok.De minden egyénre szabva.Vagy inkább az emberek lettek a termékekhez alakítva? A mesterségesen fokozott napi düh és utálatszintel együtt talán növekszik a vásárlási kedv is.A három hónap után tönkremenő és javíthatalan mobiltelefonok királyságában,)
Azon agyaltam hogy akkor az autók keserítik az életünket, vagy valami egészen más amiknek az autók csupán egy manifesztációja a napi fightclub forgatagában.
A fentieket ezerszer megfogalmazták már ezerszer jobban.
Pax Vobiscum
Jól van, ez már kicsit unalmas ez az állat lesz az ember, ha autóba ül.
Télen nem bringázok, hanem autózok és egyáltalán nem lett belőlem állat.
Lehet, hogy azért nem, mert a kieső bingázást kondizással pótlom.
Azzal egyetértek, hogy meglehetősen nagy napi mobilitásra van szükség jelen világunkban és ez lassan már az életminőség rovására megy (de kétlem, hogy ezt a politikusok szavazatnövelő igéretként el tudnák adni).
Szabadság, szerelem, sebesség
"Jól van, ez már kicsit unalmas ez az állat lesz az ember, ha autóba ül."
No én ilyet nem írtam, hanem teljesen mást jelentésében is.
Te nem írtál ilyent egyáltalán, valóban. Máshol, mások jelezték írásaikban ezt.
Most megragadom az alkalmat, hogy elmondjam az én saját pontosított vagy módosított értelmezésemet az autózó állatokról:
Az az ember, aki már eleve állat, rendszerint még nagyobb állat lesz, amikor autóba ül. :-)
Erre gondolsz?:D
http://www.youtube.com/watch?v=7xQ2SkbtyEU
Bárcsak a rendőrök mindig rögtön otteremnének, amikor egy autósra rájön a félóra!
Ezt nem ismertem. Igen, ez jó mintapéldány arra, amire gondoltam. Mindamellett, ez ráadásul egy óriási f@sz is, nem csak egy állat. :D
Höjj, azért itten álljunk már meg 1 pillanatra!
Alaptézis: alapvetően nem az utazások száma nő, hanem a _autóval megtett_ utazások száma.
Amennyivel meg mégis az utazások száma nő, az már annak a számlájára írható, hogy az autózás következményből okká lépett elő (erre épp a kedvenc példám az USA, ahol eleinte még csak úgy voltak a nagy távok, később meg már csinálták őket)- amivel a fentit nem kellene összemosni.
(ld. az általad is hozott centralizálódási, településszerkezeti problémákat - magyarul egyre többen vannak, akik azért utaznak egyre többet, mert nincs más választásuk, hisz a csodálatos fejlődés, a "távolságok eltűnése" nyomán eltávolodtak az oktatási intézményektől, a boltoktól, a kórházaktól, a munkahelyektől - miközben maguk egy méterrel nem költöztek odébb.
Amúgy nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy nem lenne ezzel semmi baj, ha ez akkor is így menne, ha ezeknek a dolgoknak a valós költsége lenne megfizettetve.)
"Azon agyaltam hogy akkor az autók keserítik az életünket, vagy valami egészen más amiknek az autók csupán egy manifesztációja a napi fightclub forgatagában."
Ez meg egy nagyon jó gondolat, ami engem is emlékeztet arra, hogy bár soxor próbálom ok-okozati bontásban közelíteni meg a komplex problémákat, igazából lehet, hogy nem kéne, mert esetleg nem is lehet...
ajjajjajj mi forog itt fenn kéremszépen :D
a Csak pozitívan-ba is így kéne: 2-3 nap alatt 90+ komment. (és nem azért, mert én csináltam ;)
Fénykoromban megvolt a pár óra alatt 150+ :)
Ühüm, de már egy ideje "az emberek leszarják, hogy te vagy Kanten Montarzsiból".
Nem, egy ideje feleannyira se foglalkoztat, hogy vitatkozzam. Úgyse tudok meggyőzni senkit.
Volt már egyszer, hogy beleuntam és fél évre eltűntem. Most azért néha hozzászólogatok az érdekesebb témákhoz, de nem hajt annyira az, hogy mindent megkérdőjelezzek, megválaszoljak.
Szerintem ennek belátása igen fontos lépés az egyén személyiség-fejlődésében.
azért a régi szokásokon nehéz változtatni, ugye? :)
Pacsi
pedig vitatkozhatnál, mert kell pásztor a birkáknak.
--Nincs jogsim, nincs autóm, és ezt a hiányomat elbújtatom a környezetvédelem,és az autó iránti utálat mögé, ráadásul így hihetőbb az egész.--
Csak, ha már a szindrómáról van szó.
Valódi érvek nélkül biztos nem. Azt ugyanis nem nagyon próbáltad.
-
Zsurmi
Ahhaha.
Flamebait.
Nem, nemdőlök be a troll szövegednek :)
Pacsi
de bizony azért, jól belenyúltál.
nagyon jó könyv!!!!
nagyon jó könyv!!!!
Pacsi
Gaze 135. hozzászólására.
Már szinte jó volt olvasni, végre nem adja fel a másik.
De ezzel a "tiszta sor?" zárással ugyanolyan tucat írássá vált, mint a többi.
jezusom te elolvastad azt a 200 sort szavankent?
a "feladja" meg "leszarja" kozott van egy arnyalatnyi kulonbseg.
mit kellene amugy egy ilyen helyzetben feladni? en nem fogok mast gondolni gyokeresen, te sem fogsz mast, gyozkodni egymast folosleges lenne. kis eszmet lehet cserelni aztan majd mindenki eldonti mit tesz magaeva abbol, nem szent igazsagok hangzanak el amiket le kell irni, es kotelezo elfogadni. ennek term akkor van ertelme ha a ket csevego fel szuveren gondolatokkal rendelkezik, valamilyen gondolattol eljutott valahova, kovetkeztet, mert igy lehet latni egy nezopontot ami egy tudatos szemleletmodot tukroz.
azt viszont nem teljesen ertem, hogy a "tiszta sor?" kerdes mely arra vonatkozik, hogy erthetoen fejeztem-e ki magam vagy lilakodeskibogozhatatlan fejtegetesek mindenfele homalyos dolgokrol, az szamodra mitol pejorativ.
de hazudnek ha azt mondanam, hogy nem tudok miatta aludni; ha majd ugy erzed, ne tartsd magadban, add elo izibe mitol olyan borzalmas dolog ez.
//politikai jellegu vitakrol meg annyit: amig mindenkinek ugyanannyit er a szavazata, mindenki batran azt mond a vilag dolgairol ami csak jol esik neki. (bar mondjuk ez mo-n speciel pont serult mivel a valasztokorzetek a telepulesek nepessegvaltozasait nem kovettek, igy egy 90 ota megnovekedett telepules valasztokorzeteben elonek leosztva kevesebbet er a szavazata, mint egy elneptelenedett kornyeken elonek. de hat ilyen anomaliabol dunat lehetne rekeszteni idehaza.)//
Pacsi
most, hogy írod, tényleg leszarnak.
Van egy kialakult képem az életről.
A tiszta sorral az a történet, hogy csikó koromban,a szeszkosok nagy tanításaikat ezzel zárták le.
Bennem ez maradt meg erről.
A politikai jellegű vitáknál azért nincs igazad,mert nem írhatok le mindent, amit gondolok.
hat lehet hogy nekem is onnan jon a tiszta sor. mindenesetre en szeretem azert lekerdezni, hogy addig atment-e a mondando, mehet-e tovabb a diskurzus (mert nincs is jobb, mint egy mimika-hangszin nelkuli forumon valami felreertest 1000 kommentben magyrazni...)
miert ne irhatnal? (max nem ide, de nyilvan megvannak ennek a maga forumai, ahol ez a topic. cm-en bringazas van - es ahogy Cseya szuper talaloan megfogalmazta - minden mason mar osszevesznek a nepek. de tenyleg. legyen az kobor kutyak vagy otthon szules. megtortent esetek...)
na, a gondolatok szabadsagarol:
Egeszseges Erotika orok sorai:
-mi lenne ha valaki azt mondana?
-olyan nincs! eltiltas, kirugas!!!
-es ha valaki csak gondolja?
-gondolni? gondolni azt szabad.
-nya, akkor gondolva van.
Pacsi
ez engem igazol az olvasatomban.
Sokszor nem írok inkább, mert az "nyomdafestéket nem tűr". Ami egy újabb vitatni való kifejezés az én gondolataimban.
*bólint*
Neeeem! Neeee! Ne fejezzétek be csak ennyivel. Keskenyedjetek még egyszer le a jobb szélre! ;-DDD
nem torlódom ki a szélső jobbra :)
(szerk: ez így jobban hangzik)
Pacsi
pedig a cm is így működik!Bibibi.
Szűkülés, torlódás.
Apu kezdődik.
bezzeg ha lehetne jobbrol balra irni, mi? minttudodkik, akkor lehetnek szelso balos. muhahaha
http://webisztan.blog.hu/2010/01/19/a_szarkazmus_jelolese
Úgy látszik, hogy kezdetben legtöbben szélső balosként szólunk hozzá egy-egy bloghoz. Aztán mérsékelt, középutas hozzászólásaink is lesznek. Néhányunk azonban szélsőségesbe csúszik át megint, ám akkor már szélső jobbos lesz. Érdekes megfigyelnünk, hogy sokszor két olyan társunk vitázik leghevesebben, akik mindketten egyre erősödő szélső jobbosok. :-)
Pacsi
ezt a helyzetet kezdem egyre Jobban élvezni.
Jobbról balra csak a rovásírás tetszik.
A főtt kukoricát merről kezded el enni? :))
Érdekes felvetés. Én balról jobbra eszem, és ha helyesen gondolok most vissza, akkor a felső részét forgatom magam felé. A csöves kukorica majszolásának e két mozgási összetevője a kezességi szimmetria területére visz minket, és onnan mélyebb dolgokhoz.
Egy közel álló jelenség az alma evés, ahol viszont általában nem történik csavarvonal mentén a harapdálás, hanem az nagyjából egy kör mentén folyik, legalábbis kezdetben.
Egy meglepő kivételt bizonyított számomra egyszer egy Olaszországban megfigyelt, az utcán egy ablak szögletben hátrahagyott óriási almacsutka.
Ezen a világ valószínűleg legszebben bár nagyon gazdaságtalanul körbeharapdált almacsutkáján két egymással párhuzamos harapási nyomvonal volt, egy éles gerincet hagyva pont a középvonal mentén. Két tömzsi gombát lehet elképzelni, melyeket talpuknál fogva összerögzítünk. Nagy fokúan művészi.
"Jobbról balra csak a rovásírás tetszik."
Az nekem is.
Na ideje visszatérni az eredeti értékrendekhez. muhahaha
Pacsi
nagyon jó példa a kukorica, köszi.
Nézd már megint jobbra húzok.
orizo szemeimet a jobbra tolodokra vetem...
na, kihoztuk a maximumot a helyzetbol... :)
Köpönyegforgatók!!!!
Amúgy meg szerintem ti nem vagytok normálisak. :-)
Pacsi
de boldogok.