Nagyon örültem, hogy váratlanul lehetőségem adódott kiutazni Koppenhágába a Velocity alatt. 48 órát töltöttem ott, de nagyon nagyon hasznosnak bizonyult ez a kis idő is. Egyből eldöntöttem, hogy bár nagyon érdekes lehet a konferencia is, mégis hiba lenne azt választani a városjárás helyett. Külön szerencse volt, hogy egy bicikliért küldött ki a munkahelyem, így mindhárom napunkon autóval is kipróbálhattam a várost. Mielőtt elhalványulnának az élmények, szeretném leírni a tapasztalataimat...
Koppenhága sokkoló egy bringás aktivistának
Igazából egy picit sajnáltam azokat akik stagnáló modal splittel rendelkező városokból jöttek, mert az elképzelhetetlent súroló tömegek kerékpároznak ott. Az első pár óra a döbbeneté volt. Volt egy olyan gyanúm, hogy azért a videókon mindig a nagyobb bringáshullámok vanak, de nem. Konstans tömeg, alig változó intenzitással, minden pirosnál újra és újra felgyűlve majd elindulva. Aztán azt is hittem hogy kezdőlapomon, a Copenhagenize-on, meg a Cop.Cyclechic-en remekül elkapott pillanatok, különlegesen felöltözött bringásokat látok, de ez sem így volt. Szinte minden ember elegánsan öltözött, mintha egy divatlapot lapozgatnék. Ha valaki egyszer ezt meglátja, minden előítélete porba hullik. Gyerekkel, idősen, öltönyben, magassarkúban, szerszámmal, kutyával, bárhogy, bárki, bármikor...
A második nap reggelén a reggeli csúcsban leeresztettem a fényképezőgépet és rádöbbentem hogy úgy jártam mint aki vendégségben betegre eszi magát és elcsapja a hasát. Csak azért nem kedvetlenedtem el, mert megnyugtatott hogy olyan városba kell majd visszajönnöm ahol aznap is többen tekertek mint előző nap, és ha az út elején vagyunk is, szépen haladunk.
A sok bringázás egyébként rutinossá tesz. Elképesztő hogy a fotókon divatozó cyclechic lányok, öreg nénik, vagy öltönyösök mennyire profin helyezkednek, manővereznek, előznek. Mint itthon egy átlagos biciklisfutár. Nagyon rakják neki, és nem hibáznak. Nincs is esés. A biciklisávokon gyakorlatilag autópályafíling van, két képzeletbeli sávval. Elképesztő profin jelzik a szándékaikat, és pl. a megállást vagy bringasáv elhagyást el is várják hogy jelezd. Egyszer az elején nem reagáltam le egy ilyet, azonnal beszólt az anyuka egy ironikus "Parlez-vous Français?" szurkával. A bringasávra tévedő, vagy csak arra induló gyalogosoknak udvariasan, de keményen beszólnak valamit, amit nem jegyeztem meg, de kb. a Hé! szinonímája lehet.
A koppenhágai infra
Hát az nem győzött meg. Egyértelműnek tűnik, hogy ha bárki kívánatosnak is tartaná, Budapesten nem lesz ilyen és ennek nem elsősorban a politikai döntések hiánya az oka, hiszen ezek megváltozhatnak. Elsőként egy egészen triviális de sosem említett felfedezést említenék. Koppenhágában a nagy utak mentén nincsenek fák. Hogy jön ez ide? Hát úgy hogy a helyükön bringasávok vannak (ez alatt a járda és úttest között félmagasságban elhelyezett kétoldali egyirányú bicikliutat kell érteni). Persze azért akad ahol van fa, de ott ez legtöbbször együtt jár még egy parkolósávval is, ami teljesen eldug az autók elől. Bár a város aktivistái azt állítják hogy autóktól vettek el helyet, ez szerintem a gerinchálózaton nyilvánvalóan nem igaz, hiszen a sávok és a járda rengeteg helyen együtt sincs olyan széles mint Budapesten. Sőt nagyon gyakori a szemérmetlenül szűk járda, és a kettő együtt annyi mint egy autósáv, így nem vehették el az autóktól. Persze ez nem olyan borzasztó, mert azt is tudni kell, hogy Koppenhágában kifejezetten kevés a gyalogos (leszámítva a legbelsőbb körzeteket). Még találóbb ha azt mondom, hogy egyszerűen a gyalogosok bicikliznek. És úgy is néznek ki. Olyan a ruhájuk, a tartásuk a bringán, 90%-uknak nincs bukósisakja. Visszatérve a bringainfrához, ha nálunk ilyeneket telepítenének az több ezer fa kivágásával kezdődne.
Egyébként Koppenhágában megvalósult az egymástól szinte hermetikusan elzárt két világ, bringásoké és autósoké. Az egyetlen közös felületük a kereszteződések előtti osztályozó a jobbra kanyarodó autóknak, amibe pár méteren beleolvad a bringasáv. De például a balra nagyívben kanyarodás nem létező fogalom, talán még tilos is, mert ezt nem lehet megoldani autókkal való találkozás nélkül.
Összességében azonban kiválóan működik az elválasztás, de ennek azt hiszem az a legfőbb oka, hogy MINDENKI biciklista, akár autózik, akár gyalogol, akár tömegközlekedik. Érdekes volt látni, hogy szinte minden engem ért, vagy általam látott attrocitásban bevándorló sofőr volt az egyik szereplő. Részükről volt kisíves jobbhorog, kanyarodósávos centizés, veszekedés biciklistákkal, stb. Ez erősítette bennem a felismerést hogy önmagában az infrastruktúra nem tökéletes, bár a magyar elválasztott utakhoz képest rengeteg sorja le van szedve róluk. Beláthatóak, ritkán dugják parkoló autók vagy tereptárgyak mögé, szinte mindenhol szintben és színben is elválasztott a gyalogosoktól és a forgalomtól. Autóban ülve kifejezetten olyan érzésem volt, mintha nem is léteznének a bringások. Az úton nem látni őket, a lámpák, padkák egy külön térben tartják őket. Kisívben kanyarodva a biztonságuk ugyanúgy rám, autóvezetőre van utalva, csak hát én is bringás vagyok mint az összes dán sofőr.
És milyen egy dán sofőr sorsa?
Azt kell mondjam, igen sanyarú. Ha a biciklisávok nem is vettek el tőle nagy tereket, helyettük a buszsávok megtették ezt. Ha a nálunk az V. kerületben kiépített labirintusok az 1-es pálya, akkor ők az 5-ös szinten vannak. Zsákutcarendszerek, csak buszáteresztővé váló utak, önmagukba visszaforduló, ahonnan jöttél oda visszavezető utak. Elképesztően nagy területeken. Még Vámház körút szintű utak is egyszercsak buszsávvá szűkülnek, és elzárják az utad. A nagy ütőereken néha elképesztő dugók vannak. Olyan igazi "egy lámpaciklusra egy autó" típusúak, amibe a kereszteződéseknél a dánok is éppúgy beragadnak mint a budapesti autóvezetők. Viszont érdekes, hogy úgy tervezték az egészet, hogy a legnagyobb dugóban is a keresztutcák akár teljesen kihaltak (ennek okait feljebb említettem). Aztán a parkolási díjak elképesztőek. Dugódíj nincs, de egy óra parkolás zónától függően 350/610/1000 Ft csúcsidőn kívül 350, de még éjszaka is 120 Ft. Egyébként a mozgáskorlátozottak CPH utjain is ingyen parkolhatnak, de nekem úgy tűnt a dánok valahogy jóval egészségesebbek nálunk. Autóval közlekedve bele kell törődnöd, hogy neked lesz utoljára zöld és elsőnek piros. A zöldhullámot akár el is felejtheted. Azt már rengeteg úton a bringások 19km/h-ás sebességére programozták.
+1 téma ami nem bringás de a rendszer része
Koppenhágát zsenik építették. Minden elképesztően emberközpontú. De nem azon a módon hogy olyan a város amilyennek szeretnéd, hanem olyan amilyenre nem is gondolsz, de neked a legjobb. Szinte minden részletében látszanak a gondos kezek, akik mint egy praktikus használati tárgyat, megtervezték. Az utcákon hiányzó fák elképesztő parkokban bukkannak fel. Még a temetőjük is egy közpark ahol csapatokban sörözgetnek délután. A belvárosi házaik nem körfolyosósak mint nálunk, hanem csak a tömbök frontján van épület, belül mindig háztömbnyi, néha arborétum szintű kertek közösségi terekkel, döbbenetes játszóterekkel, minisétányokkal. Mi gyakorlatilag a gettóban néztük meg a legtöbb ilyen kertet, de ott is elképesztőek voltak. Volt olyan tömb ahol egy 4. emeletig érő "hegy" volt az udvar, nagy mező jellegű "fennsíkkal" paddal, tűzrakóhellyel. Az idillből talán csak az igazi kalasnyikovval kergetőző 6-7 éves bevándorló lurkók tudtak kizökkenteni. De pozítív, hogy minden kertben láttam egy hajléktalan kuckót is, és szemmel láthatóan együtt éltek ezzel.
Az emberre tervezés számomra legjobb példája az volt, hogy a harmadik napon már nem fordultam vissza látszólag zsákutcának látszó helyeken, hanem arra az érzésemre hagyatkozhattam, hogy itt nem lenne logikus hogy lezárják előlem a tengerpartot vagy itt logikus lenne egy átjáró a szomszéd utcára. És mindig ott volt. Valami olyan érzésem volt mint amikor először húztam ki a windows menüből egy másikba egy ikon és a gép átrakta. Azaz ami logikusnak tűnt az úgy is működött.
Tanulságok szerintem
- Budapest teljesen más úton halad, de ugyanoda juthat. Az együtt közlekedés jelenleg riasztó lehet, de ha egy szintet elér, és a résztvevők tapasztalatot/rutint szereznek működni fog, ahogy ennek jeleit már érezni is.
- Nem az infrastruktúra ad biztonságot, hanem a résztvevők rutinja és az átjárhatóság a közlekedési módok között. Például lazán minden buszmegállónál közvetlenül a biciklisávra ürítik az utasokat minden figyelmeztetés, forgalomtechnika vagy tábla nélkül.
- A koppenhágai rendszert vagy teljesen meg kell csinálni, vagy inkább ne. A két rendszer (integrált és elválasztott) keverése szerintem nem működne jól. Azon érdemes dolgozni, hogy egy gerinchálózat alapvetően úton futó bringasávokból kiépüljön, de ez is inkább a bringára csalogató, propaganda hatása miatt. Összességében a legfontosabb a kommunikáció, kampányok, a primátus megszerzése (szimplán politikai bevállalás kérdése), és az állandó, részletekben is praktikus rendszerátalakítás.
- Rengeteg apró, nem is annyira drága technikai megoldás azonban másolható. Sőt másolandó.
- A koppenhágai bringasáv Budapesten a fák kivágásával járna, a vízelvezetése, padkázása miatt extra drága lenne.
- Jól működnek teljes vásárló utcák is útszéli parkolás nélkül.
- Koppenhágában is vannak tipikus szabályok amiket az ottaniak megszegnek. Legjellemzőbbek a biciklisták összefonódását szakaszoló pirosok skippelése, a kisebb szakaszon szembebiciklizés, a meglehetősen vad visszafordulás az utat keresztezve.
- Járdán is tekernek néha, de összességében nagyon elterjedt a járdán és sétálóövezetekben a tolás. A sétálóutcájukban szinte csak a turisták tekernek, pedig a koppenhágaiak elképesztően profi bringások.
Első szusszra ennyi, már éjjel kettő van. Nemsokára töltünk fel képeket és videókat, amik kapcsán tovább analizálom ezt az összességében álomvárost.




Hozzászólások
cph ledobbentett, amsterdam megfogalmazta, berlin pedig bebizonyitotta: minden varosnak sajat utja van a bringapolissa valasban.
cph infraja olyan, hogy ha a varazsceruzaval rajzolhatnek meg barmit, akkor sem tudnek olyat, ami ott nincs.
cph egy szimbolum.
ami onnan budapestet erinti, azok a fent emlitett aprobb technikai stuff (tolosinek a lepcsokon, zoldhullam, stb)
Nem az infrastruktúra ad biztonságot, hanem a résztvevők rutinja és az átjárhatóság a közlekedési módok között.
Azért hasznos dolog a jó infra. Egy városban nem csak azok közlekednek, akik ott nőttek fel, hanem turisták, vendégmunkások, bevándorlók. A megfelelő infrával el tudod érni, hogy őket se érje baleset, és ne is okozzanak. Ezek legtöbbször apró dolgok, de sokat érnek.
A koppenhágai rendszert vagy teljesen meg kell csinálni, vagy inkább ne.
Ezzel egyetértek. Az MK megközelítésének egyik nagy előnyét abban látom, hogy fokozatosan bevezethető, minden kis fejlesztésnek van pozitív hatása. Ellenben a szeparált infrára "szoktatás" csődöt mond akkor, ha nem feded le az egész várost.
Azért elgondolkodtatott, hogy az elsőre kaotikus Rómában jobbak voltak az autósreflexek, és sokkal kreatívabban/ügyesebben reagálták le a bringást mint a koppenhágai néhány nem infrás utcában.
Összességében Róma nem sokkal veszélyesebb mint Koppenhága, de erre rájönni csak egy komoly bátorságpróbával lehet, ami nem éppen jó dolog kommunikációs szempontból. Márpedig egyre inkább azt gondolom hogy a legeslegeslegfontosabb a kommunikáció és minden utána jön. Tehát Róma itt veszti el a bringás csatát...
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
"Rómát látni és meghalni." :-)
A kommunikáció tényleg fontos. Gondolom te is tágabban érted: nem csak az emberek, civil szervezetek és hivatalok kommunikálnak, hanem a terek is. Dán/holland városok infrája hívogat a kerékpározásra, azt mondja, hogy "gyere tekerj a többiekkel, megvédelek".
Viszont apró gesztusokkal is lehet ilyesmit kommunikálni (bringasáv, előretolt bringás felállóhely, jobbra menő sáv mellé befont bringasáv, stb). Ezzel is lehet jelezni, hogy ez a tér a bringásoké is, szívesen vannak látva. Szerintem az ilyen jelek -- egyéb, gyakorlati funkciójuk mellett -- igen erősen meghatározzák a közlekedők (beleértve gépjárművezetők) hozzáállását is.
Ezért fontos lenne szerintem ezekre helyezni a hangsúlyt. Bár azt kell hogy mondjam, hogy megdöbbentően sokat mentünk előre az elmúlt pár évben.
Pontosan így értem.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
"Nápolyt látni és meghalni."
"Never underestimate the power of denial." Ricky Fitts
Nápolyban 2x2 sávos utak keresztezik egymást lámpa nélkül, és működik. Az is jó példa, pedig az már dél.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Csak arra írtam, hogy így helyes az idézet :)
Amúgy még nem voltam Nápolyban, kösz az infót.
Ezt amúgy Indiából kaptam:
http://www.youtube.com/watch?v=RjrEQaG5jPM&feature=fvw
Itt gyalogosnak lehet szar lenni :)
"Never underestimate the power of denial." Ricky Fitts
Hidd el, csak a szmog miatt. Minél kaotikusabb a közlekedés valahol, annál jobb az összhang az emberek közt. Minél szabályozottabb, annál inkább leszoknak az emberek az egymásra figyelésről.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Kükü, te ugye nem vagy anarchista? :)
menj végig a Körúton nappal, hétköznap, meglátod,jogos, amit Kükü ír ;)
Régen náci módjára próbáltam nevelni az autósokat a szabályok betartására, és nagyon felbosszantott, ha konténer volt az úton, vagy ott parkolt egy Audi terepjáró.
Mostanra rájöttem, hogy Budapesten káosz van, és ilyen körülmények között a bicikli az ideális közlekedési eszköz. Csak mosolygok és kikerülöm :)
+1 kivéve a "náci" szót :) legyen inkább rendőr.
az értelmezéséről meg
Jókai Mór szerint ezt a „röpke mondást nem kell ám úgy fordítani, hogy amint meglátta az emberfia Nápolyt, menjen halálozni; hanem hogy addig ne haljon meg, amíg Nápolyt meg nem látta!”
Ez a video nagggyon komoly! 00:37-nél a jobb alsó sarokban az a gyalogos iszonyat laza. Popsinál autó, pocaknál robogó, másodperc töredékéig megáll, majd továbbmegy, mintha mi sem történt volna.
-----------------------------------------------------
Jah, és Milli szerda 16-21 + szombat 10-15 és csek disz áut! :)
A kaotikus Rómában jobbak az autósreflexek
Én is szerelmes vagyok Rómába, hidd el, de nem vagyok vak és látom csalfaságát is. A múltkor is írtam, lehűteni rajongásod, s vágyódva, hogy okosan szeressük azt a várost.
Valaki úgy vélte akkor azon a blogodon, hogy csak túristákat bosszant vagy veszélyeztet ott a káotikus és szabálytalan gépjármű forgalom, és a helyieket nem.
Hát, én rendre értesülök a helyi lakosság megelégeléséről, és az olasz sajtó egyre sűrűbben tárgyalja a tarthatatlan helyzetet, és közéleti személyek sora karolja föl ma már a római gyalogos közlekedés égető ügyét.
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_giugno_8/allarme-pedoni-...
a baj gyökere itt sztem nem a "káosz", hanem a motorizált eszközök numerikus túlburjánzása
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
Róma imádniavaló, úgy ahogy van!!!
határozottság kérdése, s nem ér atrocitás sem gyalogosként, sem bringásként
szép hosszú beszámoló. hát, mit mondjak, Koppenhágát nem budapesti emberek tervezték. :D de pl. egy-két dolgot majd le lehet másolni (pl. a hosszabb zöld a bicajosnak, vagy egy telezöld-rendszer a Bajcsy-Andrássy keresztben :-) ), de az egész rendszert egyszerűen nem lehet lemásolni. ott annyira jól tervezték a várost, hogy más város csak néz, hogy azt a rohadt, ott működik, itt miért nem, itt mit rontottunk el?
egyszer majd szeretném én is meglátogatni ezt a várost, de hú, mikor lesz az a pillanat? :-)
----
Fábián Olivér az az ember, aki elől szemüveget, tetején fehér-fekete bukót, hátulján meg egy kitűzőkből készített CM feliratú Kappa táskát hord, alatta pedig egy agyonmatricázott ALPHA monti várja, hogy tekerhesse. :-)
Szerinted a város "megtervezése" csupán a józan ész dolga? Hát nem, és nem is egyik napról a másikra alakul ki, nem is lehet csak úgy csettintésre átszabni. Azt a várost sem a bicikliseknek tervezték, meg ezt sem.
dehogyis. ez az egész dolog sok dologgal együtt jár. pl. megtervezés, pályáztatás, kivitelező választása, pár év, mire elkészül.
----
Fábián Olivér az az ember, aki elől szemüveget, tetején fehér-fekete bukót, hátulján meg egy kitűzőkből készített CM feliratú Kappa táskát hord, alatta pedig egy agyonmatricázott ALPHA monti várja, hogy tekerhesse. :-)
A város maga pár évszázad, mire elkészül. :) Vannak benne intenzívebb, és lassabb szakaszok, hol ennek kedveznek, hol annak, mindig a kor szellemiségéhez, és az adott pl. anyagi lehetőségekhez mérten.
ez így van. cph-t 40 éve kezdték átszabni, ott sem ment egyik napról a másikra, nem is lehetett volna. step by step, ahogy a nagytudású mondja, remélhetőleg napokon belül magyarul is, videón.
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
akkor még jó irányban haladunk. :-)
----
Fábián Olivér az az ember, aki elől szemüveget, tetején fehér-fekete bukót, hátulján meg egy kitűzőkből készített CM feliratú Kappa táskát hord, alatta pedig egy agyonmatricázott ALPHA monti várja, hogy tekerhesse. :-)
Hehehe, tolás:
http://picasaweb.google.com/martika.szucs/SzakiKRTKoppenhGa#522168489570...
Hihihi, közpark:
http://picasaweb.google.com/martika.szucs/SzakiKRTKoppenhGa#522168489531...
Húha, parkoló
http://picasaweb.google.com/martika.szucs/SzakiKRTKoppenhGa#522168546346...
--------------------------
www.barzongorista.eu
asszony mit szól az ilyen képekhez? :)
Miért, mi a baj a biciklikkel?
:)
--------------------------
www.barzongorista.eu
Nekem olyan nyálas szivecskés bringa KELL.
****
Belvárkodj, korzózz, szereld meg a bringád, és mindenhová csak stílusosan!
csináljak???
:)))))
--------------------------
www.barzongorista.eu
Kükü, a túlszabályozás akkor most szerinted kívánatos, (Koppenhága), vagy sem (Nápoly, vagy akármelyik indiai stb város) biciklis szempontból?
(Mellesleg emberi szempontból az kívánatos, hogy sörözzenek a temetőben?)
Nekem nem kívánatos a túlszabályozás. Rájöttem hogy Koppenhága egy módszer és sok dolog miatt nem alkalmazható. Tudom hogy a várostervezés nem főzőműsor, de az én levesemben lenne ebből is és abból is. :)
A temetős sörözés ott gondolom azért megy, mert láthatóan egy parknak tekintik és úgy is volt berendezve (meg az is milyen már hogy lazán átvisznek rajta egy többszáz fős biciklisfelvonulást, csak a riksazenekar állt le). Nekem is furcsa szokás, de nem emberi szempontból. Off, de nem nagyon tisztelem az emberi maradványokat, csak az embereket, de nem a foszló húsukért. Ahogy meghalnak, én nem akarok a közelükben lenni, még a rokonoknak sem. Szóval a temetőket messziről elkerülöm, csak néha megyek el olyan temetésre amit kihagyni az élő emberek felé már sértés lenne.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
CBH jó hely.
monduk ott sosem lesz szmog, fák ide, vagy parkok oda. a tenger kipucolja a várost
a sétáló utcákat meg lovas rendőrök járják, akik nem hezitálnak rákiabálni az emberre, ha ott tekeker
miután rájöttek, hogy nem vagyok helybéli, teljesen udvariasan megkértek, hogy szálljak le, mert itt nem szabad...
Bocsánat a negatívkodásomért, de én sosem (most sem) tudom osztani ezt a dániamajmolást, ami állandóan itt megy.
Mondjuk nem hülyék a dánok, az világos, hogy az ő saját környezetüket ilyenné teszik, amilyen, csak ha egy kicsit belegondolok, hogy miből is van az a (pénzügyi) lehetőség meg nekik, hogy a jóléti társadalmat ebben a csomagolásban prezentálhassák a világnak, akkor nem igazán a "fenntartható" szó villan be, sokkal inkább az "önző".
Ki hinné, hogy a békésen pörgő szélerőművek, és a csilingelgető csikklecsikkek hazája az egyik legnagyobb olajexportőr Európában? Persze, fulladjon csak bele a sok majom a benzinbe/CO2be, de mi dánok itt jól elvagyunk, nem igaz? Persze nem hiszem, hogy a nagy dániamánia megszűnik ezen a fórumon ennek a kis fejtegetésnek a hatására, ez csupán egy nézőpont.
Nem értem pontosan miért kapcsolódik ez ide.
Bringás infra fillérekbe kerül minden máshoz viszonyítva (pl autópálya). Lehetőségünk van adaptálni, ami tetszik belőle, nem kell hozzá olajbevétel. El lehet tanulnunk a dánoktól, amit jól csinálnak, teljesen függetlenül attól, ha vmi esetleg nem tetszik (neked) bennük.
Abszolút nincs itt nagy dániamánia, csak embereknek a bringás része tetszik, tanulni akarnak belőle. Attól még nem kell nekik szeretni a füstölt heringet snapsszal.
+1
Betelefonálnak a jereváni rádióba:
- Igaz a hír, hogy Csajkovszkij b*zi volt?
- A hír igaz, de nem csak ezért szeretjük.
--------------------------
www.barzongorista.eu
Vicces a vicc, csak míg ebben úgy inkluzív módon benne van a másság, mint tolerálandó dolog, addig a világ olajjal történő ellátása ezen a fórumon nem szokott határtalan lelkesedést kiváltani. Pláne ha olyan jó kis mexikóiöblös technológiákat állít hadrendbe, mint a dánoké. Bár nekik el lehet nézni, mert cserébe bicikliznek.
Az a bringás infra, ami dániában van, azért nem olyan nagyon filléres. A filléres az a sárga sáv lenne minden útra, de az meg pont hogy nem olyan, mint náluk. (Kükü is írta ugye, hogy ott azért elég rendesen el vannak egymástól választva a közlekedők).
Mint mondtam, nekem szubjektív ellenérzéseim vannak. Ettől még lehet tanulni azt, ami ott működik, de egy az egyben adaptálni egy közlekedési hálózat felépítését nem lehet, és még ha lehetne, sem lenne ésszerű (eltérő mentalitásbeli, és földrajzi adottságok, csak hogy más paramétert ne mondjak). Persze jó lenne, ha a közlekedési kultúra olyan lenne, mint a skandinávoknál, de nem lesz olyan. Ezt be kéne látni. Ha olyan zseniálisan meg van tervezve a dánoknál minden, akkor miért nem olyan már az egész világ? Na jó, csak hogy a topiknál, meg az összehasonlításoknál maradjak, pl. Nápoly? Totál más habitus, más emberek. Ugyanúgy, mint ahogy itt is más kultúrájú emberek élnek. Oké, hogy láthatjuk a jó irányba történő változásokat. De van is honnan változni.
Bécs
--------------------------
www.barzongorista.eu
.
Nos, nem kívánom mentegetni az elmúlt 20 év városvezetését, személy szerint többször is kifejtettem a véleményemet X-ek, aláírásgyűjtés és demonstrációk formájában, mint amolyan demokrata, de az is igaz, hogy Bécs sem 20 éve, és olyan anyagi feltételek mellett kezdte a szemléletformálást, mint a mi kis posztkomcsi Pestbudánk.
nyilván nem jó, de Berlin.
ha még "olyanabb" kell, akkor Krakkó folyópartja :)
parkok, sétányok, bringautak...
egy az egyben adaptálni egy közlekedési hálózat felépítését nem lehet, és még ha lehetne, sem lenne ésszerű
Hát akkor ne. Pont ezen kell gondolkozni, mi az ésszerű, és azt átvenni. Ha a dánoktól, a dánoktól, ha nem, nem.
De ehhez semmi köze nincs az olajnak, meg a te dánokkal kapcsolatos érzelmeidnek. Kitalálod, hogy itt "dániamánia" van, aztán elkezded fikázni őket az olajexportért - de mi köze ennek a bringás infrához? Semmi. Nagyon úgy érzem, hogy csak kötözködsz, mert valami bajod van a dánokkal. Ez persze jogodban áll, csak ide nem igazán kapcsolódik.
a közlekedési kultúra olyan lenne, mint a skandinávoknál, de nem lesz olyan
Tök jó, hogy te ezt így megjósolod, csak nem tudom mi alapján. A közlekedési kultúra nem valami végzetszerű izé, hanem az közösség alakítja. Tíz éve azt se mondtam volna, hogy tele lesz Budapest bringással. Kitartó emberek kemény munkája kellett ahhoz, hogy ide eljussunk. Szerintem érdemesebb azon gondolkozni, hogy innen hova tartsunk, mint azon, hogy mit nem fogunk úgyse elérni.
Kedves Pata! Mondtam már, hogy micsoda élmény számomra veled társalogni? :)
"Hát akkor ne. Pont ezen kell gondolkozni, mi az ésszerű, és azt átvenni." by Te
kontra " A koppenhágai rendszert vagy teljesen meg kell csinálni, vagy inkább ne. A két rendszer (integrált és elválasztott) keverése szerintem nem működne jól." by Kükü.
Jelenleg az általunk vallott haladó eszme a sáv, az integráció, le az úttestre a bringaizé helyett, hadd ne ragozzam. Itt ment az ágálás, mikor a kreszmódosítás kötelezővé tette a bringás úthálózatot. Valóban rossz, mert nem összefüggő, mert sokkal lassabb, mert veszélyesebb, autóorientált, de ezt mind te is tudod. Mint ahogy azt is, hogy sokkal olcsóbb lenne sávot festeni az útra, mint vörös szőnyeget leteríteni nekünk mindenhova. Ez van, errefelé csóróbbak vagyunk, mert nincs _többek közt_ egy rakat víz alatti olajkészletünk, Algyőből meg nem fog felvirágozni a magyar export.
A bajom a dánokkal annyi, mint más bort ivó, és vizet prédikáló bandával. Persze lehet azt mondani, hogy ők legalább tesznek valamit a fenntarthatóság érdekében IS.
A másik, hogy én egy szóval sem mondtam, hogy a közlekedési kultúra fix lenne. "Oké, hogy láthatjuk a jó irányba történő változásokat." Emlékszel? Ezt én mondtam. Itt mintha meg én éreznék kötekedés-jellegű megjegyzéseket tőled. Nem fix. Változó. De olyanná nem fog változni. PONT OLYANOK nem leszünk, mint "ők". De akár olyanok sem, mint az olaszok. Csak ezt akartam kihangsúlyozni, n+1 tényezője van ennek (a motorizációs foktól a társadalom toleranciaszintjén át a történelemig), de szerintem érted te is, hogy mit próbálok mondani.
Szerintem alapjaiban Kükü és pata gondolata ugyanaz. "Nézzük meg, melyik jobb."
Kükü részleteiben írta le, hogy a kettő keverése a legrosszabb szerinte. Ez még nem jelenti azt, hogy mondta volna, melyik a tuti. Nézzük meg.
(A keveredés meg nyilván városon belül rossz. Szerintem azt a világon senki nem gondolja, hogy pl. autópályára sávot kellene tenni. Többféle infra kell, és helyi, többszintes, átgondolt koncepcióval kell kitalálni, hova mi a legjobb.)
Nagyjából erre tartjuk a közlek munkacsoportot, amely fuldoklik a melóban. És ahonnan én mindig rossz náven veszem a kompromisszumokat, viszont nem is vagyok az ő helyükben, nem tudom, mennyire van igazam.
- Ms. Critica "Lulu" Lujka -
*CMS* RABIC
MK - KP
"Az öröklét nem az időben rejlik, hanem az összhang állapotában."
Tkp a sok lóvét költhetnék arra is, hogy a dán sejk kádjának aranyból legyen a csapja.
****
Belvárkodj, korzózz, szereld meg a bringád, és mindenhová csak stílusosan!
Talán a Bogotás fimben volt,hogy mindenkinek meg kell találni a saját útját,ami az ott élő embereknek a legjobb.Az alföldi városokban is évszázados hagyománya van a kerékpározásnak,mégis manapság teszik rá a szeparált infrára őket. Ha okosak vagyunk,akkor tanulunk mások hibájából,tapasztalatából. (Sajnos nálunk eddig nem nagyon így működtek a dolgok.)Pedig nálunk se áll kazalban a pénz,hogy nagyon csak úgy szórjuk,drága és fölösleges beruházásokra. Csak az eszünket használhatnánk,de úgy látszik bizonyos körök nem teszik. Tehát nem kell kompletten átvenni semmit,de meg kell ismerni mindent és kiválogatni belőle ami nekünk a megfelelő.
A világ viszont a fogyasztó társadalom nevű lufi bűvöletében van,amin szintén módosítani kellene,de arra még alig történt erőfeszítés.
----------------------
Legyen a zebra biztonságos!
Kerékpárral csak 10 perc
Nem csak az alföldi városokban, ott vannak pl a Velencei tó menti települések. Ugyanez. Nem fogom fel, hogy mi ütött az adott települések közgyűléseibe, úgy látszik, valami kollektív, országon átívelő ostobaságvírus terjed.
Nagyobb összeesküvéselméletekbe országos szinten nem is gondolnék, bár van tudomásom egyes lobbicsoportok által elért "eredmények"-ről, de ez mindegy.
Ahhoz viszont nem kell túl sok képzelőerő, hogy vajon miért nem történnek meg azok a bizonyos erőfeszítések. Vajh mi lehet az oka annak, hogy már több, mint 100 éve rüszülgetnek egy olyan technológiát, amiből elméleti szinten sem lehet 25%-nál jobb hatásfokot kiszedni? Mi lehet az oka, hogy csigatempóban halad (vagy egyáltalán nem, pl. Oláh György metalnolcellája) az alternatív megoldások elterjedése, de minden kibányászott liter olaj energiájából csak 4% fordítódik végül a kocsi mozgási energiájára? Hihetetlen ez a pazarlás, de ha hatékonyabb ötlet jönne, egyből kevesebb profit keletkezne az olajcégeknél.
Biztos én vagyok paranoiás.
Hát ha csak a szinteltolást, külön szegélyezést, burkolást és vízelvezetést nézem, az tényleg sok pénz, de csak viszonylag, mert pl. 15 km autópályából 2 milliós városunk bringabaráttá tehető.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Szerintem nincs dániamánia (jó szó), hanem csak a boncorvos lelkesedése, ahogy kinyitja az első hullát aki 150 évig élt, és akkor is csak egy könyvesszekrény csapta agyon. Ezeket a városokat meg kell érteni, és ez nagy kihívás. Most is láttam olasz, osztrák meg horvát városokat és azóta azon jár az agyam hogy mit miért csinálnak úgy. Most pont a biciklis mekkát ne akarjuk megérteni? Mert abban biztos vagyok, hogy még nem értem teljesen, és gyanítom hogy még az ottaniak sem teljesen.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
OFF:
hogy én mennyit vagyok azért cseszegetve, mert utazásnál mindig csak épített nagyvárosokra vagyok kíváncsi és nincs olyan hogy dögleni a tengerparton, stb. Mert engem az ember és lakhelye, annak alakítása érdekel, hogy adott problémákat ott hogyan kezelnek, miket tartanak fontosnak és miket elhanyagolhatónak.
ON:
Azért pl. Moszkva helyett inkább egy norvég fjord biciklik, autók, és egyáltalán emberek nélkül. :)
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
sztem a mánia tőlem messze áll, de attól még tetszett a város, mikor kint voltam 2 hetet :)
Kükü, ilyet vegyetek itthonra:
http://www.kerekparosklub.org/kerekparos-tehertaxi-berlinben
_____________
*** RABIC ***
(minek rá kasztni? mitől jobb, mint a chrisitania vagy cargo bike? mondjuk ez reku, szóval lehet ettől jó. de akkor is minek rá a kasztni.
250kg rápakolni egy dolog, hordozni meg egy másik. /nem dől hátra az egész ha rárakják a szajrét? :))
ha már ilyesmi, akkor engem eddig a bullittok és a yuba bike-ok győztek meg.
bullitt: http://www.larryvsharry.com/english/
yuba: http://yubaride.com/utility-bicycles-models.html
Minek rá kasztni? Pl. nem ázik meg az ügyfél cucca, a sofőr sem, be lehet zárni, míg az egyik ügyfélnél vagy, így a következő cucca biztonságban van, belefér egy egész raklap, satöbbisatöbbi.
A pajtik jelenleg autóval vállalják a nagyobb cuccokat, ami valljuk be, azért elég ciki.
_____________
*** RABIC ***
Miért lenne ciki? Ez egy cég, aki azt vállalta, hogy mindent elvisz amit az ügyfél kér. Ahol csak lehet, ezt bringával oldják meg.
Mindig a megfelelő eszközt használják. Én pl. pont így csinálom a magán hurcolnivalóimmal is.
Az előzmény az volt, hogy gaze megkérdőjelezte a cargo létjogosultságát, és erre írtam, hogy azzal ki lehetne váltani a jelenlegi autós szállítást, ami nyilván a kerékpárhoz képest ciki. De ha sértőnek érzed ezt a szót, akkor bocs, nem bántani akartam vele, csak szerintem egy emberi erővel hajtott jármű számos szempontból jobb, mint egy gépjármű, és cégimidzsmenk sem utolsó ("CO2 mentes teherszállítás a Hajtás Pajtásnál - akár egy raklapnyi méretű áru").
Hogy mi a megfelelő eszköz, az egyéntől függ, de van ennek egy össztársadalmi oldala is.
_____________
*** RABIC ***
A legkönnyebb mindig a más tulajdonával társadalmi felelősséget vállalni, és megmondani, mit hogy csináljanak. Biztos örömmel tölti el őket, hogy megmondod hogyan üzemeltessék a cégüket, hiányzik nekik egy kis random ötletelés kívülállóktól.
Aztán ha mégsincs igazad, és nem válik be a cargo, akkor ők buknak rajta, nem te. Kibicnek semmi sem drága...
(mondjuk Kükü ezt úgy magyarázta, hogy egy Bullitt cargo simán ki tud váltani 10 esetből 9-ben egy autós fuvart, viszont egy Bullitt cargo 500.000 max, addig egy bármilyen autó is 1.5 milla felett van, + fenntartás, adó, stb.)
Amúgy mi alapján dőlt el, hogy nem bakfiets-et vagy triciklit vesztek? Hányat vettetek?
_____________
*** RABIC ***
(a hajti pajti vette a tesztpéldányt/üzleti innováció/, nem én, vagy kükü :) gondolom az alapján, hogy a futár EB-n több bullitt is volt itt amiket igencsak kemény pirítós zúzatásban lehetett betesztelni, postindusztriális környezetben, söröshordóval, gumiabronccsal, síléccel. meg kb a bullitt a legjobb minőségű cargo. ezen felül gondolom fontos volt az egy nyomtávon való haladás, és az "igazi" teherbírás (bakfiets családi bevásárlásra van belőve, nem munkaeszköznek)
Egyet.
A bakfiets alkatrészei és anyaga nem tűnt alkalmasnak, és nem volt zárható megoldásuk sem. A tricikli dugóban bukta.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
xxx
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
na most akkor dobj bele a cm kasszába egy százast :)
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
Jogos. Töröltem.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Szeretem, hogy ezen a fórumon ilyen barátságosan állnak az emberhez... Nem írtam elő, hogy mit csináljon a Hajtás Pajtás, csupán javasoltam, hogy vegyenek egy cargot. Gondolom csupa felnőtt ember dolgozik ott, képesek eldönteni, hogy végül vesznek-e ilyet vagy sem. Fogalmam sincs, hogy mibe kerül (te tudod?), és azt sem számoltam ki, hogy buknának-e rajta vagy visszahozza az árát. Mint ahogy azt sem tudom, hogy mekkora a hasznon az autós szállításon.
Úgyhogy szépen megkérlek, ne nevezz kibicnek.
_____________
*** RABIC ***
De hát te is leírod:
Fogalmam sincs, hogy mibe kerül
Ennek ellenére javasoltad. Ez nem kibickedés?
Szerintem összekeversz valakivel. Én nem eladni akarok nekik egy ilyet, nem is az ő beszerzőjük vagyok. Ez egy fórum, itt ha valaki azt írja, hogy járj inkább biciklivel, mert az mindannyiunknak jobb, az sem járt utána számszerűen az előnyöknek, mégsem kötnek bele.
Szerintem ha egy ilyen eszköz rosszabb lenne, mint egy autó, akkor egy nálunk fejlettebb kerékpáros kultúrával rendelkező országban nem valószínű, hogy elterjedten használnák. Ezért bátorkodtam - a te szóhasználatoddal - kibickedni, mert szerintem Budapestnek is jót tenne, ha ilyenek járnák a belváros útjait, nem pedig kisáruszállító teherautók.
De úgy látom, te nem hiszel ebben, szívesen olvasnám a véleményedet, miért gondolod jobbnak az autós szállítást.
_____________
*** RABIC ***
miért gondolod jobbnak az autós szállítást
Nem gondolom jobbnak, fogalmam sincs róla. Nem vezettem soha futárcéget, nem számoltam ki mi éri meg jobban. Éppen ezért nem is szólok bele, azt gondolom, hogy majd eldöntik ők.
Azért remélhetőleg nem csak az dönti el, hogy egy városban milyen járművek közlekednek, hogy kinek mi éri meg...
_____________
*** RABIC ***
Az autók az egész országba mennek, és képesek a több száz kilós szállításokra is. Ezt a kettőt kiváltani jó szállítási időkkel nem nagyon lehet. Ha a cargo beválik, akkor kb. az autók felét, harmadát válthatja ki, mert a várost azoknak is fedniük kell a felvételi idők miatt. Amik nagyon fontosak, mert ha nem tartjuk, akkor az ügyfelek mást hívnak, aki még a leveleket is pickuppal szállítja. Az autók használatával viszont elértük, hogy más cégek autóiból a levelek hozzánk kerültek, mivel univerzális lett a cégünk. Biciklis utánfutóval kisérleteztünk, talán azt is a futár VB-k hatására, de nagyon nem ment, aminek több oka is volt de azt már nem írom le. :)
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
(a "minek rá kasztni?"-ból hogy raktad össze a "megkérdőjelezi a cargo létjogosultságát"...?)
("mitől jobb, mint a ...")
_____________
*** RABIC ***
(a cargo gyüjtőfogalom... de engem ennyire nem mozgat ez a kérdés.)
Most vettem egy bullittot koppenhágában. Már teszteljük. :)
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
a cargo bicóknál amúgy is zárható doboz kell a gépre, különben mindig csak egyetlen cuccot tudnál vinni, ami meg annyira azért nem gazdaságos (cargoval ugye nem mindig csak akkora cuccot viszel ami pont kitölti a teret, hanem simán vihetsz 3 olyan cuccot ami befér a cargoba, de mondjuk 1 bringás futár már nem tudná normálisan elvinni.)
a futár megázása... hát izé. futárság, mokányság :)
na, nekem mindegy, csak eléggé fölösnek érzek ennyi plussz súlyt hurcolni kasztni formájában. ráadásul, így már kb annyi helyet foglal, mint egy autó :P
(a HP meg elsősorban futárszolgálat, és utána jön az a szempont, hogy a bicajosfutár mikor a legpraktikusabb :) pl más futárszolgálatok, akik jellemzően autós-motoros futárszolgálatként vannak számontartva, is használnak bringás futikat (o21. pl) szál a feladathoz legmegfelelőbb megoldást választják. a többi ezután jön :)
A "kasztnis" cargo nagy előnye, hogy át tudja venni a csomagküldő futárok szerepét, ez pedig az internetes rendelések térnyerésével egyre jelentősebb. Valahol gáz, hogy rendelek egy könyvet/kütyüt a város közepén, akkor azt kisteherautóval hozzák ki. Persze az egész már ott rossz, hogy miért nem vagyok képes elmenni a könyvesboltba...? :)
_____________
*** RABIC ***
mivel autós futárcégnél dolgozom (nem mint futár) nem azért viszik ki a cuccot autóval, mert mással nem lenne praktikusabb, hanem mert egy futár kb 1-3 kerületet látel +besegít, és van leadása, felvétele is. Valamint levéltől kezdve a 70kg körüli csomagokig mindent hoznak-visznek, szóval a dolog összetett. Valamint időre be kell érniük, és a csomagok egy részét elő kell készíteni továbbszállításra, stb.
(azt magyarázd már el nekem akkor, hogy mi az a "küllős módszer" amivel a fedex tudott anno nagyon innoválni, hogy piacvezető lett. /anno/ valami egy helyre gyűlnek a cuccok és onnan osztják, szortírozzák... nem értek hozzá, nem vagyok logisztikus, csak hallottam ezt és nem tom az okát :)
Az ugyanaz, mint a budaörsi posta központ - csak hát ők nincsenek mostanában topon...
"küllő módszer" = szélrózsa minden irányából felveszik a küldeményeket, be a központba, szortírozás, aztán a szélrózsa minden irányába kiszállítás. Megvagy? :) Ha kell majd még mesélek, érdekes dolgok ezek. Tényleg! Én tökre szeretem csinálni, amit csinálok :)
-----------------------------------------------------
Jah, és Milli szerda 16-21 + szombat 10-15 és csek disz áut! :)
jó ez a "küllős módszer" több okból:
-van egy központ (nálunk ez Vecsés, Bp szélén), nagyobb országokban több is, ahol minden egyben van
-van pár diszpécser, akik megpróbálnak futár-problémákat orvosolni + ügyfélszolgálat és a feldolgozó személyzet, ezek együtt kitudnak szolgálni pár száz ügyfelet, anélkül, hogy meg kéne mozdulniuk.
-a futárok meg mindenhová kimennek, persze adott időn belül, meg be is hozzák a cuccot, ami aznap feldolgozásra és továbbszállításra kerül. EU-n belül egy napon belül ott van minden a célországban, hacsak nem kéri a legolcsóbb szolgáltatást, akkor a héten odaér. Ez mind export, mind import irányba működik. A belföldi szállítás egynapos, nagyobb táv esetén néha kettő.
mondjuk ezzel a riksával fele oylan gyorsan lehet kb menni mint egy izmos futár cargoval. + ha meg van pakolva még nehezebb ugye
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
gaze ez egy riksa, teherfuvarozóvá alakítva. ilyen riksáklat láthatsz itt bp-n is már párat. fenszi, de szar amúgy utasnak is, drájvernek is
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
"nem dől hátra az egész ha rárakják a szajrét? :))"
Valahogy az ugrott be, mikor a Frédi és Béni elején beállnak az autós kajáldába, és megkapják a bordát, és az egész "kocsi" oldalra dől. (http://www.youtube.com/watch?v=RelBqwcw3x4, 0:55 másodpercnél)
****
Belvárkodj, korzózz, szereld meg a bringád, és mindenhová csak stílusosan!
Hm, ECMC alatt nálam lakott egy koppenhágai cargobike-os srác (aki megnyerte a cargo versenyt egyébként) a barátnőjével. Ismerősöm a facebookon, és valamelyik nap dühöngött, hogy majdnem kivasalták (http://fixie-king.dk/wordpress/?p=263). Azért ott sem fenékig tejfel a biciklisek élete... rengeteg komment jött, hogy "a koppenhágai sofőrök a legezmegazabbak"...
****
Belvárkodj, korzózz, szereld meg a bringád, és mindenhová csak stílusosan!