A magyar nyelv szépsége és értéke sokunknak fontos. Vigyázni rá és jól használni szép dolog. Van akinek ez mindenkor vágyott célja, és másokat is arra buzdítana, teljesen jó indíttatásból.
Írott vagy szóbeli értekezéseiket azonban nem mindenki szereti ha bírálják és kijavítgatják ezek a jót akaró személyek.
Talán az bosszanthatja őket, hogy a kijavítás személyes, vagy rögtöni és alig odatartozóan elveszi az ő lényeges közlésének az élét.
Azért, hogy ne érződhessék személyeskedőnek a nyelvet gondozni kívánók olyan irányú hozzászólása, ezen a blogon általánosságban tanácsolhatnának mindenkit a magyar nyelv helyesírási és stilisztikai kérdéseiről.
Arra is jó lehet ez a blog, hogy kérdéseket tehessünk föl a tárgyban, melyekre hozzáértők segítő válaszaikat adhatják nekünk.
Továbbá személytelen leckéket adhatunk az érdeklődő olvasóknak. Leírhatjuk gondolatainkat egy-egy nyelvi szabályról ami éppen foglalkoztat minket.
Mindezt anélkül, hogy lángoló, nem odatartozó vitát vinnénk a többi, megszabott tárgykörű blogba.
Tehát legyen itt tanácsadás, értekezés, merengés, monológ és dialógus, vagy dialóg és monológus. Minden a nyelvről, de nem bicikliről!
Nem akarok lángoló szópárbajt látni itt biciklikről!
Mer' a zoff! :DDD
Egyszerüen, vagy
Egyszerüen, vagy egyszerűen, nem tudom a szóvégi ú-k és ű-k szabályát. Sajnos elfelejtettm már rég, hogy mikor hosszu, vagy hosszú, ejnye már, és mikor rövid.
Tudna valaki segíteni?
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Amennyiben a kérdés
Amennyiben a kérdés komoly:
Hosszú ú, ű van a legtöbb főnév végén: ágyú, borjú, faggyú, fiú, gyanú, háború, kátyú, koszorú, szú, tanú, varjú; betű, fésű, gyepű, gyűrű, gyűszű, mű, seprű; stb.
Vannak azonban olyan főneveink is, amelyeknek a végén az u, ü rövid: adu, alku, áru, bábu, batyu, daru, falu, gyalu, hamu, hindu, kapu, lapu, saru, satu, szaru, zsalu; bürü, eskü, menü, revü, ürü; stb. – Rövid u-val írjuk a becézett alakokat is: anyu, apu; Icu; stb.
A melléknevek végén mindig hosszú ú, ű van: domború, homorú, hosszú, savanyú, szomorú; gömbölyű, gyönyörű, könnyű, nagyszerű, szörnyű; stb.
Azaz: "egyszerű" és a "hosszú", mivel mindkettő egyaránt melléknév.
Forrás:
http://mek.oszk.hu/01500/01547/index.phtml
702
Köszönöm a válaszod a
Köszönöm a válaszod a komoly kérdésemre.
Át fogom tanulmányozni a szabályt. Meg fogok próbálni igazodni is hozzá ha kellő hangulatban leszek és elég türelmem is lesz figyelni rá.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
olvass többet utána írj
olvass többet
utána írj
Biztos vagyok benne, hogy
Biztos vagyok benne, hogy sokat olvas.
Igaz egyébként, a sok olvasás segíthet. A sok gépelés is.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Nagy igazság, de egy
Nagy igazság, de egy feltétellel. Olyan szöveget érdemes olvasnunk, amelyiknek helyes vagy helytelen írását mi is követni szeretnénk azáltal.
Nem jó egy iskolázatlan egyén javítások nélküli börtönnaplóját olvasni azért, hogy onnan sajátítsunk el egy magas szintűnek tartott helyesírást, hogyha az kívánt.
Ha ellenben nem azt kívánjuk, akkor természetesen azt a naplót olvashatjuk, kiegészítve ezt a gyakorlatot rap zene szövegek olvasásával is. :)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Egyél sok répát utána
Egyél sok répát
utána fütyülj...
Azon igazság, miszerint hogy valaki azért fog helyesen írni, mert sokat olvas,hmmm... legalább is feltételes. Tekintettel arra, hogy az írás nem egyszerüen az olvasás fordítottja (bár logikusnak tünhet :)). Aki sokat olvas, az általában szóképi olvasással teszi ezt, ettől nem fogja tudni jól betüzni a szavakat. Esetleg ha ránéz egy rosszúl leírt szóra, akkor érzi, higy valami nem kóser, de ez még nem jelent automatikus helyes írást (szándékosan külön szóban írva!). Amúgy ha valaki diszgráfiás, pont annyit segít rajta a sok olvasás, mint süketen a szolfézs.
"elveszi az ő lényeges
"elveszi az ő lényeges közlésének az élét" - nem, az valami teljesen más. Amire te gondolsz, az "elvonja a figyelmet a tartalomról".
"nem mindenki szertei" - gondolom "szereti".
"Azért, hogy ne érződhessék személyesnek a nyelvet gondozni kívánók olyan irányú hozzászólása, ezen a blogon személytelenül tanácsolhatnának mindenkit a magyar nyelv helyesírási és stílisztikai kérdéseiről."
Ez a mondat értelmezhetetlen. "Hogy ne érezzétek személyeskedésnek" és "általánosságban adhatnának tanácsot", valamint a "stilisztikai" szóban mind a négy "i" rövid.
A vesszőhasználat számtalan helyen rossz.
Egyébként a magyar nyelvben csak a cím első szavát kezdjük nagybetűvel. Azaz: "Magyar leckék", de még inkább "Leckék magyar nyelvből".
És még tudnék mondani.
Ne haragudj, de ez nagyon szarul jött ki. Mind helyesírásilag, mind nyelvhasználatilag. Különösen a bejegyzés témája miatt.
702
Nem haragszom azért mert
Nem haragszom azért mert azt mondod, hogy szarul jött ki.
Nem tudhatod, hogy mire gondolok, ha nem érted meg az írásomból, hogy mire gondolok. Ez ellentmondásos, azt mondanod nekem, hogy amit én írtam az más, mint amire gondoltam! :)
A vesszőket és a rövid i-ket tanulmányozni fogom, köszi, hogy felhívtad rájuk a figyelmemet.
A magyar nyelvben én szeretem a cím minden szavát nagybetűvel írni. Ez egy idioszinkratikus dolog lehet nálam.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Ne keverjük itten össze a
Ne keverjük itten össze a nyelv és a helyesírás kérdését. A magyar nyelvben címek vannak, amelyeknek van többé-kevésbé elfogadott írásmódjuk. Például pont a címek esetén (gyanús, hogy angol nyelve hatásra) kezd a soknagybetűs változat terjedni. A szépérzékem nem szereti, de a célnak megfelel (tudniillik hogy tükröztessük írásban az adott szövegrész kiemelt szerepét).
A tanácsol ige használatának módja pedig szerintem elég eredeti ötlet, kár lenne érte szólni.
(Teljesen nem ide tartozik, de érdekes lehet: a moldvai csángók a "tanácsol"-t "beszélget" értelemben használják, a közelebbi nyelvjárásokban ez kezd kikopni, illetőleg rég kikopott.)
"A tanácsol ige
"A tanácsol ige használatának módja pedig szerintem elég eredeti ötlet, kár lenne érte szólni."
Ez szep volt, hogy vedelmemre keltel. :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Hogyhogy, szerintem
Hogyhogy, szerintem borzasztó terjengősen és körülményesen írsz, ami az én szememben a legnagyobb merénylet bármilyen nyelv ellen.
Bagoly mondja verébnek.
Bagoly mondja verébnek.
Hízelgő volt, hogy engem a
Hízelgő volt, hogy engem a kisebb fejű madárral azonosítottál! :DDD
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Igazad van, és én is
Igazad van, és én is tudom, hogy terjengősen írok magyarul.
Sokszor próbálom visszafogni magamat, de túl sok gondolat jön elő, amiket mind pontosan és hiánytalanul szeretnék közölni.
Ó, én nem szeretnék merényletet elkövetni a magyar nyelv ellen! Bűntudattal, őrködni fogok és vissza fogom tartani magam a jövőben.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Nagyon kevesen születnek
Nagyon kevesen születnek azzal a képességgel, hogy tömören írjanak. A legtöbb embernek tanulnia kell, például azzal, hogy szövegeket ír és újraírja/szerkeszti.
Ha van időd, akkor pl olvasd el P Graham egyik esszéjét, amiben feltárja a szerkesztés folyamatát. Hasonlítsd össze a kezdetet a végeredménnyel, és meglátod, hogy a jó írások is úgy születnek, hogy többször végigfut rajtik az ember.
Persze ennyi munka talán nem várható el egy fórumos hozzászólástól, de ha sokat gyakorolja, az embernek szinte vérébe ivódik a tömörség, és akkor nem is kell tudatosan újraszerkesztgetni.
Ja és nem csesztetés volt, hogy terjengős vagy, csak azért kár, mert jó gondolataid vannak, csak gyakran elvesznek a sok szövegben.
Nekem is ez a természetes
Nekem is ez a természetes módszerem amikor lényegesen komoly dolgokat írok. A blogozás számomra egyszeri írással jár, rögtönzéssel, és csak ritkábban szerkesztgetek olyankor.
Mondat rövidítéssel részleges eredményt érhetünk el. Nem akarom, hogy elvesszenek a jó gondolatok. Köszi. :)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Egy Hugó Viktor nevü
Egy Hugó Viktor nevü firkász azt írta, hogy a müvészet oly szent dolog, hogy az egyszer leírt sorokat még maga az alkotó sem írhatja át... Jó, ez más szint.Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Érdekes - közbevetett -
Érdekes - közbevetett - irodalomelméleti kérdés: mikortól művészet az írás?
Van ennek határa? Mi az a szint, ami alatt az írás "csak" írás, ám fölötte már művészet?
702
Hát, ha viktor Hugó, akkor
Hát, ha viktor Hugó, akkor jobbára az, a Blikk, akkor tuti, hogy nem, aztán van egy átmeneti zóna, ahol nem lehet igazságot tenni, mert olyan esetleg nincs is, meg nem is kell talán. Csak arra utaltam, nem minden író tartja jónak az átszerkesztéssel rövidítés módszerét. Úgyanilyen felfogás fotózásban is létezik. Van, aki a végtelenségik manipulálja, vágja, szűrözi, a teljes Photoshop-ot ráönti az elkészült képre, van, aki meg polaroidra nyomja, oszt lesz, ami lesz.Nincs helyes vagy helytelen megközelítés.
Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Rendben, mondok példát,
Rendben, mondok példát, hogy érthetőbb legyen: egy "művészi igényességgel megfogalmazott" blogposzt, mondjuk a mai napodról. Művészi igényességgel van megfogalmazva, mégis "csak" egy blogposzt.
Lehet, hogy novellaként is megállná a helyét és mégis: a forma "degradálja le" a tartalmat...
702
Egy írás - vagy tágabb
Egy írás - vagy tágabb értelemben véve, bármilyen alkotás - művészi értékének meghatározása nem egzakt tudomány, úgy vélem rengeteg körülménytől függ, hogy mit nevezünk művészinek, így a kortól, elvárásoktól, divattól, szokásoktól és így tovább. Természetesen egyetértek azzal, hogy nem mindegy hol lát napvilágot egy-egy szösszenetünk, egy jónevű kiadónál, szépirodalmi folyóiratban, vagy esetleg a Blikkben, ahogy már fentebb említették. De ha képesek lennénk tényleg pontosan meghatározni, mettől vagy mitől művészi egy írás, akkor e tudás birtokában a mű értékét, elvben, nem degradálhatná hogy egy blogbejegyzésről van szó, vagy éppen ellenkezőleg, az sem biztos, hogy egy gyűjteményes kötetben megjelent írás művészi értékkel bír
Lehetséges, hogy száz év
Lehetséges, hogy száz év múlva ezek a szösszeneteink valami parányi kristály szemcsébe lesznek bezárva.
Egy nyelvész-kutató fog bemenni a helyi könyvtárba és kérni fogja az Internet blogok anyagát. A könyvtáros odaadja majd neki ezt a szemcsét, amit egy kis gyűszűs dobozban tartanak egy "Egér-kor, Elő-fülcimpa-kor" feliratú fiókban!
Aztán az a kutató beteszi azt a kristályszemcsét egy, a zsebéből kivett, villásdugó-szerű olvasóba, amit a tarkóján lévő konnektorba bedug!
És száz év múlva, az a valaki éppen ezeket az oldalakat fogja majd fel az agyával és meg akarja majd fejteni, hogy mi a csudáról szólhatnak! :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sírásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Hála az égnek akkor már
Hála az égnek akkor már én valószínűleg nem leszek könyvtáros. Ezekkel a lapátkezekkel folyton összetörném a kristályokat.
Más: tudtátok, hogy az EPA (Elektronikus Periodika Archívum) már blogokat is archivál? Többek között van "virtuális katalóguscédulája" az én szakmai blogomnak is:
http://epa.oszk.hu/html/vgi/boritolapuj.phtml?id=01191
702
Üdv kolléga!
Üdv kolléga!
Hehe, szintén zenész?
Hehe, szintén zenész? :)
És hol, ha szabad kérdeznem?
702
ühüm :) a PIM-ben
ühüm :) a PIM-ben
Vicces, hogy a
Vicces, hogy a könyvtárosok előbb-utóbb mindenhol betalálják egymást. :)
702
Nem tudtam. Szép és jó
Nem tudtam. Szép és jó dolgokon munkálkodsz.
Hogyha van befolyásod, légy szíves, óvjad meg a Dewey tizedes osztályozást az esztelen újítóktól.
Ne lehessenek olyan közkönyvtári fiókok, ahol ezt feliratos polcokkal váltják fel a plebejusok számára: "TV", "Kabaré", "Új kor", "Divat", meg "Meleg".
Továbbá nehogy őrültek egy cél-orientált teljesítménytáblázat alapján vonják be és kótyavetyéljék el a könyveket.
Nehogy kiselejtezzék például az 1930-as "Telefon Technika" című komoly tankönyvet csak azért, mert esetleg az elmúlt évben 0 olvasó kérte azt ki.
Nehogy errefelé haladjanak a dolgok, hogy végül aztán valaki, akinek az a könyv kellene, ne kaphassa meg, de helyette ezer színésznő ezer kisszerű szakácskönyvét ajánlaná a könyvtár, a roskadozó "Konyha" című polcról!
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Dewey-t agyonverném
Dewey-t agyonverném lánccal és ha rajtam múlna, mindent learchiválnék, mielőtt szétesik/elporlad.
Én a "Konyha" feliratú polcot részesítem előnyben a "72.057" ill. "643.3" feliratúakkal szemben. De ez tényleg csak magánvélemény, ne is menjünk bele... :)
702
+1, rémálmaimban még
+1, rémálmaimban még mindig előfordulnak ETO szakjelzetek... brrrrrrr :))
Hogy tennéd a polcokra a
Hogy tennéd a polcokra a könyveket? Színük szerint? Nagyságuk szerint? Vagy szerzőik vagy címeik betűrendje szerint? :-)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Nos, nem kell feltétlenül
Nos, nem kell feltétlenül tizedes osztályozást alkalmazni, hogy a könyveket szakrendben helyezzük el a szabadpolcon. Egy közkönyvtárban sokkal barátibb, ha a szakrendet jelzetek helyett témakörökkel jelöljük, természetesen ezen belül is kialakítható egyfajta specifikusság, és a legutolsó rendezési szempont a betűrend. Az olvasók, főleg az alkalmi használók nehezen igazodnak ki a bonyolult szakjelzeteken. A katalógus használatánál is (akár elektronikus akár hagyományos) egyszerűbb tezauruszban vagy tárgyszókatalógusban, mint szakjelzetekben keresni. Azt, hogy egy könyvtár milyen tartalmi feltárást használ rengeteg összetevőtől függ, pl. a használóktól, a típusától és így tovább. Természetesen erről megoszlanak a vélemények, személyes véleményem megegyezik mazsolával, tűzre vele.
Mióta van számítógépes
Mióta van számítógépes katalógus és kulcsszavas keresés, azóta tulajdonképpen tökmindegy, hogyan rakod őket a polcra, csak egyértelműen meg tudd keresni. Katalógusban megtalálod a könyvet, az kiadja hogy 2. emelet B12 polc, ennyi. Komoly könyvtárban senki nem keres már úgy, hogy böngészi a polcokat.
Azért ez nem pontosan így
Azért ez nem pontosan így van, a könyvek nem csak úgy fel vannak hányva a polcokra, meghatározott helyük van, vagyis a sorrendiség adott, és általában ezt a raktári jelzet mutatja. Az is botor gondolat, hogy attól komoly egy könyvtár mert az olvasók nem böngésznek a polcokon. Általában ez inkább a szakkönyvtárakra, egyetemi könyvtárakra jellemző, ahol az állomány döntő része a raktári térben van és nem az olvasóban. Az un. public library-nek még mindig az a varázsa, hogy az ember csak úgy böngészgethet.
Ebben mindig biztos voltam.
Ebben mindig biztos voltam. Már akkor is, amikor én még falnyi területű fafiókos és kártyás katalógusokban szoktam keresni és megtalálni a kívánt olvasmányt.
Akkoriban nem terjedt még el a számítógép, de a logika viszont ugyanúgy létezett egy pár ezer éve, és a rendszertan se volt túl fiatal tudomány. :)
A baj ott van, hogy az ember betérhet az utcáról egy közkönyvtárba valamely anyagot szüksége szerint ott és rögvest megtekinteni. S az az addig általa rendesnek és komolynak ismert könyvtár most idegen hely lett.
Idétlenek gyülekezete a helyi tanácsnál olyan hellyé fattyította el, ahol nincs se hozzáférhető katalógus, se értékes könyv már a referálásod céljához.
D.Krisztának adot igazat, mert bizony a szép és békés és gazdag könyvtárakban, ahova én örömmel járok, a szokásos céljaim mellett szívesen töltök el egy órát azzal is, hogy böngészek.
Ilyenkor a hatalmas méretű, meglehet, húsz kilós súlyú és gyönyörű képekkel díszített klasszikus építészeti könyvtől kezdve a több tucat kötetes zsidó lexikonig sok más érdekes anyagba nézegetek, olvasgatok bele.
Ha megérted amitől óva intenék közkönyvtárak kontár igazgatóit, az az, hogy ezek a dolgok ne vesszenek el egy politikai korrektség miatt, vagy piaci erők miatt se.
Mert ahol a közkönyvtár az én adómból már nem olyan amilyent én ismerek, ott én segget rúgok.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Nem azt mondom, hogy ne
Nem azt mondom, hogy ne legyenek olvasókat segítő népnyelvi címkék a polcokon, hanem azt, hogy alkalmas rendszerbe foglalt maradjon az állomány azokon a polcokon.
Meglep, hogy a régi, bár tetszőleges ám bevált tizedes osztályozást ostorozod, hiszen az is csak egy szabály!
Vitára készen támadhatod meg talán azt, hogy bevált e vagy sem egy rendszer, aminek ismerjük korlátait, és melyet más, előnyösebb rendszerek, például a Kongresszusi Könyvtári, bizonyos szempontokból felülmúlni tűnhetnek.
De végül is ez egy rendszer, ami működik annak céljáért még mindig úgy ahogy, és értelmes szabályai vannak.
Amitől én félek, az az, hogy belépek egy könyvtárfiókba, keresem a tárgyköröm polcát, és csak ezek a címkék állnak minden polcon, és nincs ott egy katalógus se, de még értelmes könyvtáros se, hogy segítséget kapjak.
Böngészéshez nem lett volna roszz, végig sétálgatni ilyesmi rendű polcok között: "Kötés-horgolás", "Háziállatok", "Villanyszerelés", "Adóbevallás".
S én jártam már ilyen helyen, és meg is volt a véleményem róla. Ami szintén magánvélemény, és nem fogunk belemenni! :)))
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Aláírom: valahogy pakolni
Aláírom: valahogy pakolni kell.
Ám nem mindegy, hogy a rendszer (jelen esetben az ETO) kizárólagos alkalmazásával "rákényszerítjük" a könyvtárhasználót, hogy "megtanulja" a "mi nyelvünket", vagy (a rendet ugyan megtartva, de) természetes nyelven tárjuk a használó elé az állományt.
Avagy: ha én magyar történelmet keresek, akkor basszus ne mondja nekem senki, hogy "kilencnegyvenhárom pont kilenc"... :)
Az ETO-hoz való görcsös ragaszkodás sajnos a porosz minta maradványa - én támogatnám pl. a színkódokat (piros=hobbi, sárga=egészség, lila=művészetek stb.), azoken belül tematikus bontással. Például.
702
Na mindegy, gyertek inkább
Na mindegy, gyertek inkább hatra a Lánchídhoz, megváltjuk a világot. :)
702
Kiegészítve kedves
Kiegészítve kedves kollégám hozzászólását, amivel maximálisan egyetértek, még azt is megjegyezném, hogy a tudományterületek rohamos fejlődését az ETO nem tudja nyomon követni naprakészen, míg egy tezauruszt vagy tárgyszó szótárt azonnal frissíthetünk az új kifejezésekkel.
A közkönyvtárak
A közkönyvtárak állományának tudatos, célszerű apasztása elkerülhetetlen, ennek egyik fő oka a helyhiány, nyilvánvalóan azokat a könyveket, amelyeket évek óta senki nem vesz a kezébe azok előbb-utóbb erre a sorsra jutnak. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy egy unikumot szemétre dobnak csak azért, mert nincs haszanálatban. A közkönyvtárak feladata az olvasói igények kielégítése, és ezt csak úgy tudja elérni, ha azt kínálja, amit az olvasói igényelnek. Pl. egy falusi könyvtár állománya sokban különbözik egy fővárosi könyvtár állományától. Ezért vannak a szakkönyvtárak és a nemzeti könyvtár, ahol a megőrzési funkció elsődleges
én a cím alapján azt
én a cím alapján azt hittem, hogy ez valami árpádsávos téma lesz.. kezdtem is felháborodni :)
amúgy meg akit a magyar nyelv szépsége érdekel, az olvasson Fekete Istvánt meg Jókait, ne pedig blogokat...
Azért a blogolást és a
Azért a blogolást és a szépirodalmat - ha nem muszáj - ne említsük egy mondatban... :)
Attól, hogy valaki nem Jókai Mór, még írhat igényesen, vagy nem? ;)
(Egyébként tudjátok hogyan védekezik a chat-generáció? "Gyorsan írunk, így nem marad idő a helyesírásra". De ha valaki leül megfogalmazni egy blogposztot, akkor az ember feltételezi, hogy azt tisztességesen teszi. Tévedek?)
702
Hát még a txt
Hát még a txt msgs!
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Én speciel szeretem a
Én speciel szeretem a stílusát, ő az egyetlen, akinél rá sem kell nézni a névre, pusztán a hozzászólása alapján megmondom, hogy Hotyhogy írta. :)
Van stílusa és ez jó. Foglalkozik a nyelvhasználattal és ez megint csak jó. Nem olvasta talán újra, amit leírt, így elütések vannak benne, ez rossz, de elnézzük
Stílus, humor, empátia, higgadtság és az arany középút keresése - ennyi pozitívum mellett igazán eltörpül az a néhány kis hiba, amit ejtett.
S ha már nyelvészkedünk, kérem, nézzétek el nekem a szóismétléseimet, tudom, hogy nem szép megoldás, de nem jutott jobb az eszembe. Ha valakinek van ötlete a kiváltásukra, ossza meg velem, örülnék neki.
S ha már
S ha már nyelvészkedünk
De nem nyelvészkedünk. A helyesírási-stilisztikai igazítgatásoknak alig van köze a nyelvészethez, a nyelvészet tudománya teljesen más dolgokkal foglalkozik.
A szóismétlés hibának tekintése szerintem az egyik olyan baromság, amit az általános iskolai tanárok agyába beletöltöttek, ők pedig adják tovább. Ugyanúgy, mint az "egész mondatban válaszolj" és hasonló ökörségek.
Ki tud borítani, amikor valaki a "választékosság" jegyében görcsösen keresi a szinonímákat. Rose is a rose is a rose is a rose. Szóismételjetek!
Szóismétlés
Szóismétlés nyomatékosításkor hasznos. Egyébként csúnya.
Ki tud borítani, amikor
Ki tud borítani, amikor valaki a "választékosság" jegyében görcsösen keresi a szinonímákat.
+1
Ld. még "teutón kapuőr", "a pöttyös", és más hasonló futballkommentátori erőlködések.
===
bácsi a biciklin
"...és rászúrja bal
"...és rászúrja bal küllővel, de a talián hálóőr befalazta a kaput, számára ez csemege. Hiába, halál ellen nincs orvosság, ennek a gyereknek szíve is van, nem csak lelke!"
hjjjajj.. focikommentár.. külön világ...
haverom sportriporter, vele beszélgetni mindig vicces, emrt az utcsó egy-két szavaddal fogja kezdeni a következő mondatát... hogy folyamatos legyen a darálás.. :)
Imádnék egy nyílt napot,
Imádnék egy nyílt napot, amikor amatőr kommentátorokat keresnének a foci vagy autóverseny közvetítéshez. Én jelentkeznék.
Foci:
"Felsorakoztak a csapatok. Hű de sokan vannak... Hányan is? Egy, kettő, három... Tíz van belőlük az egyik ruhásból is meg a másikból is! De ki az a három külön kinézetű, meg az a két további különc is ottan?
...
Rúgja, rúgja a labdát... most megint belerúg egyet... most odarúgja egy másiknak. Aztán egy harmadik odasöpör mint a vihar és sípcsonton rúgja ezt a szerencsétlent. Dulakodás. Az egyik köp. jaj de csúnya!"
Autóverseny:
"Iszonyatos berregés. Jaj, ez fülsüketítő! Egy csomó autó áll, összetömörülve a rajtnál. Milyen kis lapos szarok... Biztonságos ez? Miért nem irányítják rádióval őket?
...
Kanyarodik... Most egyenesen megy... Nagyon siet... Jobbra kanyarodik... De hol vagyunk? Mintha láttam volna már ezt a részt! Ugyanoda jutottak vissza! Miért nem fordulnak vissza? Elhagyhatták már a helyet ahova igyekeznek!
...
Jaj! Nekiment! Fölborult! Lángban áll! Szegény... Imádkozzunk érte... Buta volt, hisz nem tud vezetni. Miért nem vezetett biztonségosan?"
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
:DDDD
:DDDD
Ja, ja.
Ja, ja.
Leslie L. Lawrence-nek is
Leslie L. Lawrence-nek is van stílusa, no meg persze Jókainak is (ha már ő került elő). Ám nem véletlen, hogy Jókai a világirodalom klasszikusai közé került (Lőrincz meg nem); ugyanis a (saját) stílus megléte nem egyenlő annak minőségi voltával.
Félre ne értsetek #1: ez részemről nem Hotyhogyról szól, igazán tisztelet annak, aki egy bringafórumon is előveszi a nyelvi kérdést. Tényleg.
Félre ne értsetek #2: sajnos szakmai ártalom. Félvér könyvtáros és félvér nyelvtanár vagyok, minimális, de meglévő írói tapasztalattal. A nyelv és az irodalom a szívem csücske.
*most elpirul*
702
+1 Még ha tényleg
+1
Még ha tényleg terjengős is néha az írása.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Új alpokra fogom tenni.
Új alpokra fogom tenni. Köszi a szimpátiát! :)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Jól esett a barátságos
Jól esett a barátságos véleményed.
Ha én az írásban keresném a tökéletességet, akkor még mindig vágott hegyű töltőtollal írnék, halvány zöldes-kék tintával, gondos szépírással, csillagos ötösre fogalmazásért, helyesírásért és külalakért, mint egykor régen tettem. :)
Az ember életében más dolgok kerülnek előtérbe, és látjuk, hogy még egy orvos is macskakaparással állítja ki a receptet. Lehet, hogy nem is tud már fogalmazni, mert a gyógyítás tökéletesítésére összpontosított több évtizedet, írás helyett.
Van egy határ, éles vagy elmosódott, melyen túl azt mondhatjuk, "eh, nem törődöm én ezzel, nincs sok értelme". Aztán azon a határon túl azzal törődünk, aminek szerintünk több értelme van.
Én pár évtizedig sem nem beszéltem, se nem olvastam, se nem hallottam, se nem írtam magyar szót rendszeresen. Mostanában foglalkoztat csak ez a CM részvétel, és látom, hogy föl kell kapnom a sebességet hozzá. :)
A szóismétlés tárgyához tartozik az az érdekes stilisztikai dolog, hogy Agatha Christie is ismételt fontos szavakat, egymás utánban egy-egy rövidebb szövegrészben, mely ismétléseknek hatása lehet az olvasóra.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
OFF ON: "Én pár évtizedig
OFF ON:
"Én pár évtizedig sem nem beszéltem, se nem olvastam, se nem hallottam, se nem írtam magyar szót rendszeresen. Mostanában foglalkoztat csak ez a CM részvétel,..."
Erről lehetne bővebben is? Érdekelne részletesebben. (Az off jellege miatt akár magánba is)
OFF OFF
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Nem vagyok magyarorszagi
Nem vagyok magyarorszagi lakos. Idos szulem jottem latogatni hosszu evtizedek utan mert mar nehez utaznia, es minden zebran gyilkosok tortek az eletemre.
Kerestem Google-n "zebra", "magyar", "autos", "paraszt" stb. szavakat. Az elso oldal amire bukkantam eppen egy CM-es RAGYA blog volt. Ott lattam, sejtheted mit: "zebra", "magyar", "autos", "paraszt" stb. szavakat!
Belevetettem magam teljes egeszemben a CM vilagaba es erzeseimnek a kifejezesbe ezekkel az ujra felfedezett szep magyar szavakkal! :D
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
OFF ON "Nem vagyok
OFF ON
"Nem vagyok magyarorszagi lakos."
Ha nem túl indiszkrét, hol élsz külföldön? Hogyan kerültél oda?"
OFF OFF
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Nem vagy túl
Nem vagy túl Windisch-Grätz. :D
Angliában. Költözés útján. ;-)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
A megszokott
A megszokott bőbeszédűséged most cserbenhagyott. Mindegy. Megértettem és leszálltam a témáról.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Kérlek, meg ne bántódj.
Kérlek, meg ne bántódj. :)
Sokszor még őszinte embereknek sem esik jó keresőfénybe kerülni, és én annak tartom magamat.
Egy határsávos, szögesdrótos, keresőfényes és lelövéses, és elítélő és szégyentáblás korban választottam magamnak szabad hazát.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írásod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Természetesen nem fogok.
Természetesen nem fogok. Köszönöm! Viszont egyre érdekesebb a dolog és egyre jobban furdal a kíváncsiság. Mindegy. Spongya rá! :)
Apropó! Nincs kedved nyitni egy folytatást? Nálam már lapozni kell.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
Kedves Hogyhoty, nézd meg
Kedves Hogyhoty, nézd meg kérlek a postaládádat!
- Lujka -
Forgass!
*CMS* RABIC
Mikor használjunk más
Mikor használjunk más nyelvekből kölcsönzött szavakat, kifejezéseket magyar szövegben?
Szerintem akkor, amikor ezekről szólunk magyarul, vagy ha nincs a magyar nyelvben az értelmüknek megfelelő szó vagy rövid, elterjedt kifejezés.
Ha szükségtelenül vagy túl gyakran használunk magyar szó vagy kifejezés helyett egy másik nyelvből valót, azzal csak nehezítjük mások számára mondanivalónk megértését míg az ötvözött vagy felemás nyelvünk szavait ők is megtanulják végül.
Jó e így ösztönözni másokat, hogy mondanivalónkat követni akarva elsajátítsanak olyan szavakat, amilyenek nekünk tetszenek a meglévő magyar szavak helyett?
S jó e a nyelv tisztaságához az, hogy olyan jövevényszavakat adunk hozzá, melyek nem feltétlenül kellő jövevényszavak? Beszélhetünk e egyáltalán a nyelv tisztaságáról, és állíthatjuk e azt, hogy minden régi jövevényszó feltétlenül kellett egykor?
Ha néhány nem feltétlenül kellett, az azt látszik igazolni, hogy a nyelv használói úgyis befogadták őket, és az újakkal is ez fog történni, tehát nem kell értelmezni vagy félteni egy olyan fogalmat, mint a nyelv tisztasága.
Ha ez így lenne, akkor fölbátorodom arra, hogy én is megfűszerezzem a magyar nyelvet az egyik kedvenc szavammal. Gülümsemek!
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
site - szájt - honlap file
site - szájt - honlap
file - fájl - (adat)állomány
printer - printer - nyomtató
scanner - szkenner - lapolvasó
winchester - vincseszter - merevlemez
monitor - monitor - képernyő
keyboard - klavietura - billentyűzet
stb stb.
Kiborulok amikor úgy "magyarítják" az idegen szavakat, hogy egyszerűen leírják fonetikusan. Látjuk, hogy számítástechnikában is sok szónak megvan a magyar megfelelője. Amit pl. az Index csinál (szájt, fájl stb.) az a nyelv megerőszakolása nézeteim szerint.
Winchester néven aligha
Winchester néven aligha ismert a merevlemez, legalábbis angol nyelvterületen. "Hard drive" ott az elterjedt neve.
Több, lehetségesen létező név:
pixel - képelem
blog - jegyzet (?)
Internet - Világháló
A magyarítás meg a fonetizálás nem új dolog, és valószínűleg fenn fog még maradni. Nem vagyok feltétlenül az ellensége annak.
A nyelv használói fognak dönteni és az idő, hogy valami megszilárdul e vagy elmúlik. Szeretjük vagy sem, nem sokat tehetünk azon kívül, hogy mi magunk használjuk vagy mellőzzük a kérdéses szavakat.
GDP-ről szól a magyar gazdasági témájú magyar rádió műsor, amit méghozzá nem is gédépé-nek, hanem dzsídípí-nek mondanak. Az ember meghökkenve elgondolkodik, hogy mi lehetett helyette a harmincas évek-beli Magyarországon.
Bizonyára akkoriban divatos volt a blézer, amit most már vicces lehetne blazer-nek írni egy magyar szövegben. Az is egy érdekesség még, hogy a magyar blézer látszólag nem ugyanaz, mint az angol blazer, ami többnyire férfi ruhadarab.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Elvileg - hangsúlyozom,
Elvileg - hangsúlyozom, elvileg :) - idegen szavakat akkor használunk, ha nincs magyar megfelelőjük. Ellenben a szabály meglehetősen kacifántos és - szerintem - megengedő is. Ennek az az oka, hogy egy tárgynak/fogalomnak több elterjedt neve is lehet. Ilyen például a számítógép és a kompjúter kérdése. Az ajánlás (nem tudom, merjem-e szabálynak nevezni) - a legelterjedtebb megnevezés használatát írja (ez történetesen a számítógép), ám mivel a "computer" ooooolyan nemzetközi, ezért még a szótárak többségében is szerepel, természetesen magyar fonetikával. Na, ezt rakja össze valaki.
Ellenben: az informatika olyan ütemben "gyártja" az új szavakat és kifejezéseket, hogy a legtöbbnek nincs is magyar megfelelője. A blog = webnapló még csak-csak, de mi a helyzet pl. a "podcast"-tal. Megmondom őszintén, én - alternatíva hiányában - a "podkaszt" szót használom.
A blaser - blézer átvett szó, amely mind formában, mind jelentésben módosult és meghonosodott. Az ilyen szavakat - az eredeti szót és eredeti jelentését figyelmen kívül hagyva - a magyar szabályok szerint, magyar jelentést hordozva használjuk.
A GDP-re nincs tippem (hacsak nem nevezzük "a gazdasági szakszókincs részének", ezzel legalizálva:), esetleg azért használjuk, mert a "BNÖ" elég hülyén hangzik... :)
702
A számítástechnikában
A számítástechnikában akkor gyarapodhatnának meg a magyar szavak, amikor azok majd magyar eredetű, úttörő fogalmakat neveznek meg, melyeket átvesz a szélesebb világ.
A szekérgyártásban is így volt, és a kocsi szekér olyan dolog volt, ami világszerte elterjedt, annak a magyar községnek a nevével együtt.
Az említett blézer a blazer-ből ered, nem blaser-ből.
A magyar nyelvi szabályok igen merevnek látszanak. Készítői pedig sokszor vaskalapos, pedantikus embereknek.
Nehéz lehetne megértetni velük azt, hogy egy hagyomány azért létezhet, mert valamikor az is újdonság volt.
Ha meg tudnák tiltani nekem vagy másoknak szabályaikkal azt, hogy saját, új nyelvhasználattal éljünk, akkor nem keletkezhetne nyelvújításunkból új hagyomány.
Valahol, természetesen, létezik egy középút ahol kiegyenlítődnek ezek az egymással ellenkező erők. De az élő nyelvet, éppúgy mint a tengert, senki nem tudja uralni, és az leomlaszt és elmos partokat, és hasonlóképpen épít és fölhalmoz máshol zátonyokat.
A nagybetűs címszavaimmal ezért is hányok fittyet a szabály alkotóira. Én, mint a nyelv használója, nem szeretek gúzsba kötötten mások tetszőleges és jelentéktelen szabályához igazodni. :)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
"esetleg azért használjuk,
"esetleg azért használjuk, mert a "BNÖ" elég hülyén hangzik... :)"
Nem hangzik hülyén. Mondok egy példamondatot:
El akartam menni moziba, de a bnőm inkább színházba szeretett volna menni. :)
üdv adamekp
Mikor mondtál utoljára
Mikor mondtál utoljára olyat, hogy "Mentem a lapolvasóval beolvasott (?) állományt a merevlemezre" ?
A Windows 98 SE óta majdnem minden MS cuccban benne van a kezem. Az MS előírja, mit hogy kell fordítani, néha változtat rajta. Rengeteg a dilemma, mert szeretnénk mi is, ha magyarul lenne minden, de olyan dolgokat értelmetlen erőltetni, ami a beszélt nyelvben nem honosodott meg. Ha mindenki azt mondja, hogy szájt (ami nem honlap, én mondjuk webhelyet használok), akkor 15-20 év múlva ez már a magyar lexikon része lesz. A bájttal ez már megtörtént. Erre aztán tényleg nincs magyar szó, angol formában pedig a ragozása sokkal hülyébben néz ki, mint magyarítva. Ez van, ilyen a nyelv. Az igazán szakbarbár kifejezéseknél pedig egyenesen érthetetlenné teszi a magyarítás a fordítást.
Kezdetnek amúgy átírnám a topik címét Magyarleckékre.
Valamint a 24 óráson hallottam egy érdekes mondatot: "Hanyadik körét megyi"? Na ezen elgondolkodtam, miért nincs birtokos tárgyeset a menni szóra?
Mente?
Mente?
olvastam annó egy riportot
olvastam annó egy riportot prószéki gáborral (respect), aki ugye tudvalevőleg a magyar helyes-e project vezetője, és mesélte, hogy mikor a link/parancsikon (Mac-nél alias/álnév) magyar megfelelőjét keresték, Ő azt javasolta; HUSZÁRVÁGÁS !!! persze nagy röhely lett belőle.
a magyarított photoshop (4-es ??) verzióban meg azt hiszem a history ecsetet "történelmi"-nek fordították...
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
drunk-and-ride-and-rock-and-roll, pappa-pappa-rapáááj !!!
na most totál
na most totál defragmentálódtam.
a merevlemez az merevlemez,
a merevlemez az merevlemez, nem vincseszter, hard disk és nem winchester. a winchester kifejezest az apple használta a merevlemez meghajtóra.
paskoljuk csak egymas segget.
oke, fontosch ez a nyelvi blokk, csak nehogy vak vezessen vilagtalant a sotet szobaba.
Ühüm. Szerinted akkor én
Ühüm. Szerinted akkor én ezzel nem vagyok tisztában.
Tulajdonképpen! Tulajdonkép
Tulajdonképpen!
Tulajdonképpen mit jelent ez a szó, hogy tulajdonképpen?
Én nem szeretem használni, mert nem tudom megragadni az értelmét abban az üres használatában amiben mindig találkozok vele.
Ha kihagyjuk mondatunkból, rövidebben mondhatjuk el ugyanazt.
Régi könyvekben, talán a Pallas vagy Révai lexikonokban lehetne leginkább rátalálni egy-egy érvényes és indokolt előfordulására?
Valamely fogalom vagy dolog "tulajdonsága révén", vagyis "tulajdona képpen", tehát "tulajdonképpen" lehet igaz a kijelentésünk vagy állításunk?
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Még mindig jobb, mint a
Még mindig jobb, mint a kvázi.
Igen, az is egy szörnyű
Igen, az is egy szörnyű töltelékszó.
Hasonló ezekhez a "nézd,...", "tudod,..." stb.
Könnyű rájuk kapni, mert beszélgetéskor, ahogyan partnerünk testtartását önkéntelenül utánozzuk sokszor, ugyanúgy automatikusan ismételhetjük az ő kifejezéseit, közöttük az ilyen banálisakat is.
De ez még egy idegesítő, ezt hallani egy hírességtől vagy politikustól, esetleg tudóstól is:
"Én, én... ő, tudod, úgy értem... ő, ő, tudod..."
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Ami egyébként vélhetően
Ami egyébként vélhetően sokkal régebbi keletű, mint a tulajdonképpen. Holnapra utánanézrk, ha el nem felejtem.
Tök jó ez a rovat!
Tök jó ez a rovat!
Ez a rovat, ez tetszik. A
Ez a rovat, ez tetszik. A topikot utálom, jó lesz helyette. Cserébe megpróbálom elterjeszteni a memóriapöcök kifejezést, ami szintén tetszik, és én találtam ki :)
Sajnálatos módon a
Sajnálatos módon a Zaicz-féle etimológiai szótárban egyik szó eredete sincs benne... Egyéb forrást meg nem találtam, úgyhogy fenti kijelentésemet kéretik magánvéleményemnek tekinteni, melyet alapvetően a latin hazai beágyazottságára és a "tulajdonképpen" szó nyelvújító-ízére (amit lehet, hogy csak én érzek) alapoztam.
és/vagy Ez szörnyű
és/vagy
Ez szörnyű alakjában is, és jelentésében is.
"Krumpli és hagyma kell a levesbe."
- Egy hagymás krumplilevesünk lesz.
"Krumpli vagy hagyma kell a levesbe."
- Vagy krumplilevesünk, vagy hagymalevesünk, vagy hagymás krumplilevesünk lehet.
"Vagy krumpli, vagy hagyma kell a levesbe."
- Vagy krumplilevesünk vagy hagymalevesünk lehet, de hagymás krumplilevesünk nem lehet.
"Krumpli és/vagy hagyma kell a levesbe."
- Ez mi? Milyen levesünk lesz? Elő kell vennünk a Boole-algebrát, tűvé kell tennünk az igazság táblázatokat, de semmi nem segít minket ilyen nyelvnél!
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
""Krumpli és/vagy hagyma
""Krumpli és/vagy hagyma kell a levesbe."
- Ez mi? Milyen levesünk lesz?"
Vagy Krumplis, vagy Hagymás vagy Krumplis-Hagymás.
Ha ez így van, akkor a
Ha ez így van, akkor a köznyelvi "vagy" a Boole-i "kizárólagos vagy", míg a csúnya köznyelvi "és/vagy" a Boole-i "vagy".
Most vagy az "és/vagy" formát használók értik meg a Boole-i "vagy" formát és elhagynak ezzel a fura szokásukkal, vagy a Boole-i logikát használók terjesztik ki még egy, teljesen felesleges alakra az egyszeri "vagy" szó világos értelmét.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
A Boole algebra és a nyelv
A Boole algebra és a nyelv közt ne keress párhuzamot, félrevezet.
Amikor én tanultam a Boole algebrát, nekem is nehezemre esett elvonatkoztatni a nyelvtől. Most picit késő van, szóval nem fog az agyam, de holnap mondok rá példát is :)
Amúgy végig gondolva és az igazságtáblát felírva, igen, ez lehet a kulcs: "Ha ez így van, akkor a köznyelvi "vagy" a Boole-i "kizárólagos vagy", míg a csúnya köznyelvi "és/vagy" a Boole-i "vagy"."
Mivel köznyelvben a "vagy" azt jelenti, hogy "vagy az egyik, vagy a másik" (kizáró vagy kapcsolat), az "és" jelenti azt, hogy "mindkettő" (és kapcsolat), így az "és/vagy" jelenti azt, hogy "vagy az egyik, vagy a másik, vagy mindkettő" (vagy kapcsolat).
Szerk: példa: "Velem vagy, vagy ellenem?"
Ebben a kérdésben két lehetőséged van, ellenben a Boole féle hárommal. Nem mondhatod, hogy Veled is és Ellened is. Azt mondhatnád, hogy se veled, se ellened, de ez ugyebár pont logikailag nem ad igazat. Tehát kijelenthetjük(?), hogy a köznyelvi "vagy" a Boole féle "kizáró vagynak" felel meg.
Tehát kijelenthetjük(?),
Tehát kijelenthetjük(?), hogy a köznyelvi "vagy" a Boole féle "kizáró vagynak" felel meg.
Vagy nem :-)
A nyelvre nem húzható rá a formális logika. A nyelv képlékeny, és az értelmezések kontextusfüggőek. Ettől még megértjük egymást, de aki át akarja kódolni a (mindennapi) nyelvet formális logikába, az az idejét vesztegeti.
"A Boole algebra és a nyelv
"A Boole algebra és a nyelv közt ne keress párhuzamot, félrevezet."
Esetleges párhuzam. Csak, hogy jobban megértsük egymást.
A nyelvre nem húzható rá
A nyelvre nem húzható rá a formális logika.
aki át akarja kódolni a (mindennapi) nyelvet formális logikába, az az idejét vesztegeti
A logika nem ér ám véget Boole-nál! Konzultálj Richard Montague-val. De Montague is csak a kezdet a természetes nyelvek logikai modellezésében.
Meglep, Pata, hogy éppen te, aki más kérdésekben a szaktudományos megközelítés szószólója vagy, ilyen naivan elintézel egy egész kutatási területet, amelyben nagyon sokan nyomulnak, és nem csak buta bölcsészek.
===
bácsi a biciklin
Ha valaki - Boole-on túl is
Ha valaki - Boole-on túl is - ellenállhatatlan késztetést érez a számítástechnika és a nyelvészet kapcsolatának megismerésére, akkor jó szívvel ajánlom az Applied Computational Linguistics oldalát. 14000+ .pdf tanulmány és referátum. Természetesen egyik elvetemültebb, mint a másik... :)
http://www.aclweb.org/anthology-new/
702
A belinkelt cikk érdekes,
A belinkelt cikk érdekes, köszönöm.
Valószínűleg félreérthető voltam: csak annyit akartam mondani, hogy a nyelv nem felétlenül követ egyszerű formális logikai konstrukciókat. Pl sok angolban dialektusban simán van még "kettős tagadás" ("I don't see nothing"), talán a mainstream dialektusokban is lenne, ha Samuel Johnsonék ki nem találják, hogy ez nem "logikus", le vele.
Ettől még a nyelv szabályai természetesen feltárhatóak, sőt fel is kell őket tárni - ezt csinálja többek között R Montague. Csak el kell fogadni olyannak, amilyenek, nem rájuk erőltetni a "logika" valamilyen verzióját - ez egy tipikus félreértés.
Amúgy ez az egész topic kezd telelenni hülyeségekkel, kezdve az "idegen szavak" kiűzésétől a kispolgári stilisztika számos félrértéséig. Félelmetes, milyen kőkorszaki színvonalon áll a magyarok viszonya a nyelvhez, és ez jelenig meg itt számos hozzászólásban.
Az übermenschnek van valami
Az übermenschnek van valami magyar megfelelője? Csak úgy kérdezem.
"Amúgy ez az egész topic
"Amúgy ez az egész topic kezd telelenni hülyeségekkel,... Félelmetes, milyen kőkorszaki színvonalon áll a magyarok viszonya a nyelvhez, és ez jelenig meg itt számos hozzászólásban."
?
Volt az egyik szakmunkásképzőben egy tanárom. Kemény alkesz volt, de nagy tudású, elismert ember. Amikor bepiált és úgy tanított, felszabadultak a gátlásai és az egyébként jól leadott anyagba mindig beleszőtte az alkoholgőzös véleményeit. Mi persze kénytelenek voltun meghallgatni az ítélkezéseit és a summás gondolatait, de nem volt jó.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
A nem különösebben
A nem különösebben kifinomult ad hominemre nem reagálok.
Ellenben a magyarok viszonya a nyelvhez tényleg patologikus. A történelem viharainak köszönhetően a nyelv különleges, mitikus értelmet nyert, míg szerencsésebb országokban inkább a kommunikáció eszköze, és kész, nálunk nemzettudati tényező, felsőbbrendűségi képzetek forrása, szentség, amelyet védeni kell az "idegen" befolyástól (pl tudtad, hogy a csütörtök "idegen" eredetű szó? le vele :-)), szabványban rögzítendő kommunikációs rendszer, amit központilag kell karbantartani, és még sorolhatnám.
Minden ilyen marhaság megjelent ebben a topicban, mint egy állatorvosi ló. Ez azért ultraszomorú, mert a neten is elérhetőek (ingyen, magyarul) olyan emberek írásai, akik próbálják a modern nyelvészetet bemutatni szélesebb közönségnek (pl a sokat hivatkozott Nádasdy, és természetesen mások is, goggle a barátod). Ezek után nincs mentség arra, hogy valaki kitalál pl olyanokat, hogy adott szó "magyartalan", és ő majd alkot helyette valami borzalmat és attól milyen tuti jó lesz a magyar nyelvnek.
Szóval lehet megsértődni, duzzogni, meg minden, de azért nem ártana kicsit utánaolvasni, mielőtt az ember elkezdi kalapálni a nyelvet, vagy kijavítgatni a másik ember nyelvhasználatát.
"...míg szerencsésebb
"...míg szerencsésebb országokban inkább a kommunikáció eszköze, és kész, nálunk nemzettudati tényező, felsőbbrendűségi képzetek forrása, szentség, amelyet védeni kell az "idegen" befolyástól..."
Ld. franciák. Igaz, ők is elég szerencsétlen egy népség.
Azt hiszem, tévedsz. A
Azt hiszem, tévedsz. A nyelvnek más országokban-kultúrákban is van mítikus szerepe. És ez szerintem teljesen rendben is van így.
Baj szerintem csak abból van, ha Grétsy-féle nyelvőrködés vagy a nyelvről való Varga Csaba-féle fantáziálás tudományként akarja eladni magát.
===
bácsi a biciklin
A nyelvnek más
A nyelvnek más országokban-kultúrákban is van mítikus szerepe.
Van, de a mértéke és a módja más. Pl az normális reakció, ahogy a britek, németek vagy franciák nyelvi intézeteket raknak le más országokban. Vagy ahogy a franciák szeretnék, ha sokan beszélnének franciául, és ezért ösztöndíjakat adnak azoknak, akik ott akarnak tanulni (mégpedig igen versenyképeseket). És ezekben az országokban olvashatsz az újságban néha stilisztikai kolumnákat, de azok arról szólnak, hogy hogyan érdemes használni a nyelvet annak, aki akarja. Sőt lehet tovább is menni, szeretni a nyelvet, nemzettudathoz kapcsolni (megint franciák), ez mind OK, lehet kulturáltan csinálni.
Magyarországon ellenben megy a nyelv "befagyasztása" iránti vágy (pedig csak az a nyelv nem változik, amelyik halott), az "idegen" szavak purgálása (minden nyelv vesz át idegen szavakat a többitől, és ettől nem szokott "romlani"), és a fent említett nyelvi-politikai okkultizmus.
Én meg már unom ezt a
Én meg már unom ezt a magyarutálatot. "Nálunk minden milyen szar, bezzeg máshol".
a csabai kolbász.. na az
a csabai kolbász.. na az faja.
Kár hogy szegény lüke tótok annyira nem bizniszmanok hogy képtelenek összefogni és tisztességes brandet csinálni a kolbászukból.
Jujj, már negatív is voltam.
Terjed mint a pestis ez a
Terjed mint a pestis ez a gúnyos, lenéző, magyarellenes, cinikus szellem. Nem akarom megtudni, hogy hol, milyen iskolában, közegben, közösségben, egyházban(?) lehet erre szert tenni. Nem veszik észre az okosok akik ezt művelik, hogy ezzel sok esetben, csak a földbe döngölik a magyarokat és nem segítik az esetlegesen tényleg meglevő problémáktól való megszabadulást.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
nem mennék bele mélyen
nem mennék bele mélyen mert tökre nem pörget annyira ez a dolog, de azért arról az oldalról is vizsgáld meg, hogy: "a magyarnak mindig igaza van", "ha magyar vagy biztos te vagy a legfaszább", "azert vagy a legfaszabb mert magyar vagy","ki mennyire magyar", "aki magyar velünk tart" stb stb. Ez nem 'magyarellenesség' szimplán nem mindenki mindent abból vezet le, hogy ő magyar. (és ezáltal biztos a legfaszább-legigazabb-legestébébb)
Kevés rosszabb dolgot lehet tenni, mint egy nemzetnek a nemzeti öntudatával szórakozni a sajátos politikai/hatalmi célok végett. És erre idehaza jó sokan felcsimpaszkodtak. De ez itt rendeszeresen visszatérő momentum, nincs benne "felfokozottság".
Sztem ha az értékrendek a helyükön vannak, és meg lehet találni azt a vonalat amivel a nagytöbbség nem kötöszködik és elfogad, valamint tisztában vannak a VALÓDI történelemmel, és azt objektíven fel is tudjéák dolgozni, akkor nem nagyon lehet ezt "felülrő-kívülről" különösebben befolyásolni.
Az a helyzet, hogy az
Az a helyzet, hogy az általad említettek közül az első hármat én nem hallom hangoztatni senkitől. A negyediket más formában korábban igen sűrűn hallhattuk. Szomorú voltam. Az ötödikkel nincs különösebb bajom. Régi mondás és volt a történelmünkben olyan korszak, amikor volt oka használni a magyaroknak. Ugyanakkor itt is gyakran feltűnik az a szemlélet, amit S B is nehezményezett és gondolom minden embernek rosszul esik, ha szereti a népét (a hibáival együtt). (Természetesen lehet és kell is a hibák megtárgyalása, de nem mindegy milyen szellemből van) Úgy gondolom a példád itt nem arányos, mert jelenleg én azt látom, hogy a magyarokat minden hibájukért nyíltan lehet kritizálni, gúnyolni, csúfolni, de más nemzet, más országok mindig csak szinte piedesztára emelve jelenhetnek meg és nagyon sokan így beszélnek.
"nem mindenki mindent abból vezet le, hogy ő magyar." Itt megint egy olyan példát mondasz, ami egy szélsőség és úgy gondolom nincs itt jelen a CM-en sem. Véleményem szerint nem az ilyen kórtermi esetekből kelleni kiindulnunk.
Én úgy látom, hogy a szoci rendszer és az utána eltelt 18 év oktatásügye nem volt képes igazi (a kedvedért és a félreértések elkerülése végett ideírom hogy józan alapokon nyugvó és reális) hazaszeretetetre tanítani. Sőt, úgy látom, hogy mostanában van ez a fajta stílus, vagy nevezzük akárminek, ami az én ifjúkoromban nem volt, nem tapasztaltam. (Más volt, de azt most hagyjuk) Emiatt fakadok, ki sokszor e témában, hiszen ezt nagy visszalépésként érem meg, amit sajnálok. Ezt én nem a kivülállók hűvös tárgyilagosságnak, rettentő nagy tudományosságnak, tartom, hanem egy tudálékos gőgnek, cinizmusnak, esetenként szándékos magyarellenes becsmérelgetésnek. Lehet ezeket a kritikákat persze finoman is megfogalmazni, érvekkel, tudományos formájú tanokkal alátámasztani, lásd pl a Habsburg dinasztia magyarok őstörténetét eltorzító finnugor származási elméletét, de ez akkor is csak egy támadás ellenünk. Legfeljebb szépen van előadva. Gondolom, minden nép polgára bőszen ugyanígy elutasítaná az ilyen kritizálgatásokat, hiszen ez természetes. Hasonló ez a bőrszín, vagy etnikai alapon való érzékenységhez.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
"A nem különösebben
"A nem különösebben kifinomult ad hominemre nem reagálok."
Nem is tudtam, hogy ilyet is tudok. :)Megnéztem mit jelent, de ennél asszem bonyolultabb a dolog, amit ki akartam fejezni és nem igazán úgy jött ki, ahogy akartam. Mindegy most már, valamiért (részben az én hibám is) személyesnek-személyeskedőnek vetted, de mindegy.
Köszönöm a hosszadalmas választ! Csak röviden:
"Ellenben a magyarok viszonya a nyelvhez tényleg patologikus. A történelem viharainak köszönhetően a nyelv különleges, mitikus értelmet nyert,..." Valamiről lemaradtam a történelem és nyelvtan órákon.
"nálunk nemzettudati tényező" Ha jól tévedek minden nyelv az.
"felsőbbrendűségi képzetek forrása" nem tudom miről beszélsz.
"pl tudtad, hogy a csütörtök "idegen" eredetű szó? le vele :-))" Ez gondolom csak egy vicces példa? Egyébként én tudtam. Szláv eredetű.
"Minden ilyen marhaság megjelent ebben a topicban, mint egy állatorvosi ló."
Én nem írtam a nyelvi kérdésekről eddig ebben a topikban, de akik igen, nem biztos, hogy túlságosan jólesik nekik ez a megvető kifejezésed.
Kérném szépen, hogy ne ostorozzuk már úton-útfélen a magyarokat, ha nem muszály. Ez egyes emberek részéről szinte sikkes divatnak számít. Mire jó ez az állandó magyar fikázás?
Sok dolog, amiket most itt összeírkáltál nem is értem, mert nem is tudom miről beszélsz, de most nem éreztem az írásodban a kellő tiszteletet a többi hozzászóló véleményével kapcsolatban, ezt tettem szóvá. Egyébként a stílusbeli dolgok miatt, már egyszer pampogtam neked és vetted is a lapot, az tetszett.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
(muszáj)
(muszáj)
Ne vigyük ezt el
Ne vigyük ezt el feltétlenül hungarista-nacionalista irányba... :)
Nem azért szeretem / védem / igyekszem helyesen használni a nyelvet, mert ez a MAGYAR nyelv, hanem azért, mert ez az ANYAnyelvem.
Én például sosem foglalkoztam turbómagyar szempontból dolgokkal (sem nyelvvel, sem mással), abban sem igazán hiszek, hogy létezne a "tipikus magyar mentalitás" nevű dolog, szóval ez (részemről) nem erről szól.
Nem tekintem magam "hős nyelvvédő magyarnak", ahogy a nyelvújítókat sem tekintem "nemzettudatunk lerombolására szövetkezett neoakármiknek". Ez részemről pusztán egy elvi kérdés, ám a saját elvi kérdésem, nem valamiféle csoporté... :)
702
Úgy gondolom, hogy a
Úgy gondolom, hogy a legtöbben így vagyunk vele. Mármint az ANYAnyelvünkkel.
--
Fővárosi Zöldszámok (VIK): 06-80-220-220 és 06-80-330-330 (Fővárosi Közterület-felügyelet)
Elveszett, megrongálódott közúti jelzőtáblák és a járműforgalom irányítására szolgáló fényjelző készülékek meghibásodásának bejelentése: 06 1 210 05 73
A Zarathustrának
A Zarathustrának (Nietzsche: Also sprach Zarathustra) én két magyar fordításáról tudok. A régebbiben (Ím-ígyen szóla Zarathustra; Wildner Ödön fordítása, 1908) 'emberfeletti ember' szerepel; a másodikban (Így szólott Zarathustra; Kurdi Imre fordítása, 2000) 'embert fölülmúló ember'.
Mindkettő problematikus annyiban, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az 'Übermensch' még ember. Én a magam részéről szívesebben láttam volna az új fordításban az 'emberfeletti' vagy akár az 'emberen túli' kifejezést.
Mindez természetesen a nietzschei Übermensch-fogalomra vonatkozik, nem a náci propagandáéra.
===
bácsi a biciklin
Je, hasonlot irtam, csak
Je, hasonlot irtam, csak tokeletlenebb, s egyben tomorebb formaban... Udv. Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Tik ketten nem nagyon jottok
Tik ketten nem nagyon jottok ki, eh? ;-)
Magyar megfelelo? Hm... lassuk csak...
Superman!
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
- Elfogytak az érveim, mi
- Elfogytak az érveim, mi legyen?
- Címkézz.
Emberfolotti ember. Mar a
Emberfolotti ember. Mar a filozofus ertelmeben. Politikailag nem tom, nem is nagyon erdekel.
Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Kíváncsi lennék, hogy ki
Kíváncsi lennék, hogy ki kezdte el használni ezt a csúnya "és/vagy" formát, és hogy mi volt azelőtt helyette?
Valószínű, hogy az angol "and/or" előzte meg a magyar megfelelőjét. Ha nagyon jó gondolkodók meg is győznének minket, hogy ez kell a köznyelvbe, akkor szerintem lehetne már "andor" is.
Különben láttam én úgy jogi mint tudományos szövegben, komolynak és megbízhatónak tartott forrásból, az "and/or"-t.
Nyitott vagyok elfogadni a köznyelvi másságot, de hajlok Boole értelmezése szerint használni a "vagy" szót. Ha sok lúd disznót győz, az azért, hogy a köznyelvet használó többség is megértse azt, erre a csúnyaságra fordítva le: "és/vagy". :)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Kérdés: "boole-i" (kis
Kérdés: "boole-i" (kis betű), vagy "Boole-i" (nagy betű)?
Szerintem kis betű, de javítsatok ki, ha tévednék.
702
ha egy tulajdonnevet
ha egy tulajdonnevet toldalékolunk i-vel, és ha nem írhatjuk egybe a szóval, akkor mindig nagybetűt használunk, pl.szekszárdi kisbetű, de New York-i nagybetű (itt azért nem használhatjuk a new yorkit, bár elvben közvetlenül toldalékolható, mert a tulajdonnév két részből áll), József Attila-i nagy betű, jelen esetben az "e" hang után közvetlenül nem írhatjuk ki az i-t, ezért a Boole-i a helyes... szerintem
Ez az egyik terulet, ahol en
Ez az egyik terulet, ahol en nem is foglalkoznek azzal, hogy mit ir elo a szabaly.
Boole egy jo ember volt. A nevet az altala kidolgozott elmelet jelentesevel irva is valtozatlanul, nagy kezdobetuvel irom le. En ugy tisztelem ot meg.
Ha ez egybevag a szaballyal, akkor az jo. Ha nem, akkor felulbiralom a szabalyt az enyemmel, es az en hasznalatomra az lesz ervenyes.
Nem fogok "nemecsek"-et csinalni senkibol, masok nyomasara.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Ha lenne szalonnánk,
Ha lenne szalonnánk, csinálhatnák egy kis szalonnás tojást, ha lenne tojásunk.
"ha és csak ha: hha " (az
"ha és csak ha: hha "
(az "if and only if: iff" után)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Megboldogult Ruzsa
Megboldogult Ruzsa professzor a csakkor változatot próbálta meg bevezetni az iff magyarítására.
===
bácsi a biciklin
Az se rossz, de egy erősnek
Az se rossz, de egy erősnek remélt indoklással próbálom most megvédeni az én megoldásomat:
A "csakkor", az túl folyékony, túl beleillik a magyar beszédbe. Félő, hogy elsikkad, ami egy súlyos matamatikai hibához vezethet.
A "hha" viszont olyan, mint az arab kemény há-ja, szinte "kha".
Ehhhez a beszélő meg kell hogy álljon, mély lélegzetet vegyen, és erős, hangsúlyozott kiejtéssel, mintha krákogna egy hatalmasat, kijelentenie: "HHA!!!!!". :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
"Krumpli és hagyma kell a
"Krumpli és hagyma kell a levesbe."
AND
"Krumpli vagy hagyma kell a levesbe."
OR
"Vagy krumpli, vagy hagyma kell a levesbe."
XOR
"Krumpli és/vagy hagyma kell a levesbe."
OR
üdv adamekp
Pontosan. De jogászoknak
Pontosan.
De jogászoknak meg más hasonló embereknek a köznyelvet használó plebejusokhoz kell intézniük sokszor a szavaikat. Biztosra kell menniük, hogy átfogják az összes közölniük szükséges értelmet.
Így az egyszerű, vagyis a felsorolásodban második "vagy"-nak a köznyelvi homályossága miatt ki kellett találniuk még egy formát, amiről sejtem, valaki imádná azt mondani, hogy "redundáns". ;-)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
az interneten terjedő
az interneten terjedő szövegközlés inkább olyan mint a dzsessz (jazz), improvizáció, de csak olyan mértékig szabad "brutalizál"-ni, hogy ne gátolja a szövegértést. nincsenek szabályok. voltak kísérletek megszüntetni az összes írásjelet a nyomtatott médiában, asszem talán a dadaisták, vagy bauhaus mifene, de megbukott a prodzsekt (!). menjen át a gondolat, az a lényeg, ha nem sikerül, az már a te bajod, magadra szabadítasz sok okostojás seggfejet, különösen (pláne) ha rossz fórumba írsz. a nyelvtantudás, helyesírás tudatos mellőzése éppen érzelmi/művészi/hangulati elemeket is előhozhat, tehát webfelületen (is) alkalmazható, természetesen a "szarvas hibák" (indokolatlan helytelenségek) irritálóak lehetnek, ezért kerülendők :).
hah
nem vagyok grafomán
telefonálni sem szeretek
drönkendrájdendrákenról pappa-pappa-rappáj........................................................
Nem tudom, hogy pl. egy
Nem tudom, hogy pl. egy "kthx szvsz ez kwl"* MSN-mondatból átjön-e az értelem egy olyan embernek, aki nem "beszéli" a "LOL/l33tspeak"-et, vagy az "MSN-nyelvet". A legidegesítőbb (szerintem), amikor valaki önkényesen használja (megerőszakolja) a nyelvet és nem veszi figyelembe a befogadó (hallgató) kvalitásait.
* Rendben, köszönöm, szerintem ez így megfelel ("OK thanks, szerény véleményem szerint ez cool")
702
igazad van, de nem érted,
igazad van, de nem érted, hotyhoty kapizsgálja.
drönkendrájdendrákeroll, pappa-pappa-rapáááj !!!
Mondasz valamit a dzsesszel
Mondasz valamit a dzsesszel meg az improvizációval meg a szabad formával és a dadaizmussal. :)
Ez a webfelület szövegelés is egy műfaj. Régi versírók is szoktak alaki verseket írogatni, kacskaringós sorokkal stb. Ez az eszköz sajnos hiányzik, mi csak a pontokkal meg a vesszőkkel tudunk művészkedni! :)
De a lényeg a lényeg: a gondolat közlése sikeredjen, a gondolat menjen át. Akkor tudjuk, hogy nem veszett el a jel. Meg is ismételhetjük a jel elmélet szerint a közlést, hogy biztos átmenjen.
________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Üdv mindenkinek! Jó ötlet
Üdv mindenkinek!
Jó ötlet ez a blog; tényleg idegesítő, mikor egy bringás témában nyelvhelyességi kérdésekkel offolnak. Mondjuk ki: Aligha vezetheti jószándék az ilyenkor javítgatót. Ha valaki egy közlekedésbiztonsági kérdéshez azt tudja hozzáfűzni, hogy felesleges volt egy kötőjel, azt szerintem nem igazán érdekli a téma. De akkor minek ír, ugye?
Hadd fejtsem ki azt, amire az előbb utaltam:
Egyszer egy blogomban megemlítettem az Árpád-hidat. Így kötőjellel. Egy hozzászóló kijavított azzal, hogy szte oda nem köll kötőjel. Érdekes, - gondoltam - én meg mertem volna esküdni, hogy így tanultam anno, és tényleg: Megkérdeztem egy irodalomtanár ismerősömet, aki megnyugtatott; nyugodtan írjam így ezután is. Ugyanakkor a neten is utánanéztem, ott viszont mindenhol hibaként említik, legalábbis ahol én láttam. Szóljatok hozzá!
-----------
I'm
taking a ride
with my best friend...
(Gepida 100-as folding, gyökkettővel... :)
"A közterületek nevében a
"A közterületek nevében a kis kezdőbetűs utca, út, tér, köz, híd stb. szót különírjuk az előtte álló névrészektől. [...] Ha a híd szó valamely folyó nevével birtokos jelzős viszonyban van, kötőjellel kapcsoljuk: Tisza-híd (= a Tisza hídja), a Duna-hidak stb."
Tehát Árpád híd, nem "Árpád-híd (=Árpád>nak a< hídja)"
Forrás:
http://mek.oszk.hu/01500/01547/index.phtml
Nem tudom, ki lehetett az a tanár.
702
Egy időben lényegében
Egy időben lényegében minden közterületet kötőjellel írtak. Nem értem, miért rosszabb az úgy, mint emígy; ez a hidas dolog nekem is előjött a múltkoriban, nekem így is, úgy is tetszik. Innentől meg hangulatfüggő, hogy melyik megoldást választom.
Egyébként a hatályos helyesírási szabályzat igencsak neuralgikus pontja ez az egybe-, külön- és kötőjellel írás, valamint szerény meglátásom szerint túl sok lovagolás történik rajta :)
Kapcsolódó olvasmány: http://index.hu/kultur/korrektor/akh12/
Úgy gondolom, hogy
Úgy gondolom, hogy valamiféle szabályozásnak lennie kell, különben a nyelv szétszakadozik - nem most, rögtön, de egy egységes szabályrendszer nélkül elképzelhető - hangsúlyozom: elképzelhető -, hogy teszem azt 2-300 év múlva egy borsodi írásban képtelen lesz megértetni magát egy zalaival.
Tudom, hogy egy kötőjel hiánya vagy épp megléte nem vihet ilyen messzire, de a kötőjel is a szabályozás része (bármennyire kis része is).
Mindannyiunknak vannak nyelvi "heppjei" - Kurt Vonnegut pl. előszeretettel kampányolt a pontosvessző használata ellen, amely szerinte nem is igazi írásjel, csupán egy "transzvesztita hermafrodita" :) - amelyeket szívesen bejegyeznénk (vagy éppenséggel kihúznánk) a szabályzatba(-ból), de lássuk be, ez így nem működhet (önkényes nyelvújítás?)...
Köszönöm az Indexes cikket, enyhén szólva is tanulságos és gondolatébresztő... :)
702
valamiféle szabályozásnak
valamiféle szabályozásnak lennie kell, különben a nyelv szétszakadozik
Haha. Túrót. Az emberiség évezredekig megvolt centralizált, kodifikált nyelvi szabályrendszer nélkül. Ha igaz lenne, amit fent leírsz, akkor most már eljutottunk volna oda, hogy minden ember külön nyelvet beszélne :-)
Nem tudom honnan jönnek azok a néphitek, hogy ha nincs nyelvrendőrség, akkor előbb-utóbb bábeli zűrzavar tör ki, de semmi alapjuk.
Kínában valószínűleg
Kínában valószínűleg semmiféle nyelvrendőrség nem volt, így most túró van.
Tudom, neked nem a hitvallásod a "rend a lelke mindennek", de azért megérthetnéd hogy valakinek az.
Kínában valószínűleg
Kínában valószínűleg semmiféle nyelvrendőrség nem volt, így most túró van.
Ugye még te sem gondolod komolyan, hogy ha Ming dinasztia felállít egy nyelvrendőrséget, akkor egy fél kontinensnyi birodalomban most mindenki hajszál ugyanazt a kínait beszélné? Légyszi mond hogy nem.
Tudom, neked nem a hitvallásod a "rend a lelke mindennek", de azért megérthetnéd hogy valakinek az.
Nem érted, hogy ez nem hitvallás vagy akarat kérdése. Azt hiszed, hogy a nyelvet lehet szabályozni, alakítani, tervezni. Biztos lehet, csak az olyan is lesz.
ez pl a kedvenc német
ez pl a kedvenc német szavam: Beschäftigungsverfahrensverordnung
Nem, valószínűleg nem
Nem, valószínűleg nem lenne akkor sem egységes, de nem lenne több mint kétszáz különböző dialektus sem egy országon belül, az általad is említett bábeli zűrzavart idézve.
Mint feljebb is mondta valaki, egy nyelv nem pusztán az információcserét szolgálja, ahogy mondják, "nyelvében él a nemzet".
Apropó, próbáltál már meg újítani, forradalmasítani valamelyik programozási nyelvben? Ugye hogy nem tolerálta a szabad gondolkodást... Pedig csak pár ember határozta meg hogy hogyan és miképp kell benne írni. Jó autokrata módon.
Nem feltétlenül ide vág
Nem feltétlenül ide vág (mert tájszókészlet, vagy mi), de amikor itt Budapesten miskolciként bemegyek a boltba és kérek egy csomag "makukát", akkor közlik, hogy tegnap elvitte a szemetes.
Ellenben ha "szotyolát", vagy "napraforgómagot" kérek, csont nélkül kiszolgálnak.
Pata: figyelmen kívül hagytad a mondandóm egy részét. Azt írtam, hogy írásban. Most képzeld el, hogy egy lelkes nyelvújító elkezd össze-vissza "ragzani" és "toldalékozni", mások ezt "követzeni" kezdik és mindenki "hozzátoldolózik" egy "kevést", vagy éppen radikálisan "szűkösíti" a szabályozást.
Egyébként igaz, hogy hozzánk hasonló emberek rendelkeznek a szabályozás jogával, de kérdezném: mi a jobb? az, ha X számú ember kezébe tesszük le a nyelvet, vagy ha "bedobjuk a közösbe" és mindenki újít ahol éri?
702
Nem tudod senkinek a kezébe
Nem tudod senkinek a kezébe tenni a nyelvet. Kisajátíthatatlan, mint a tér meg az idő.
A szókincs a nyelv legfelszíne; szerintem kár rajta lovagolni.
A hangtan már eggyel beljebb van; erejére gyönyörű példa a 'megguglizni'. A 'google' alak nem termékeny, nem tud igésedve ragot és igekötőt felvenni. A 'gugli' már belesimul a 'trampli', 'krumpli','pukli' stb. sorba. Hiába kísérletezett volna bárki más alakkal; a nyelvet nem lehet csak úgy megerőszakolni. Másfelől pedig semmiféle szabályozásra nem volt szükség. A 'google' magától magyarodott 'gugli'-ra. A hasonló szavak évszázadok óta így magyarodnak.
És akkor még mindig csak a hangtannál tartunk. Te meg a grammatikával önkényeskedőkről beszélsz. Olyasmitől félted a nyelvet, ami nem fenyegeti.
===
bácsi a biciklin
Ne haragudj: biztos, hogy a
Ne haragudj: biztos, hogy a hangtanról (fonetika, fonológia) beszélünk?
Merthogy amit írtál, kiváló példa a szóképzésre, csakhogy az pont morfológia (alaktan).
702
Bocsi, korán volt még!
Bocsi, korán volt még! :-)
===
bácsi a biciklin
Egy másik kedvenc szavam
Egy másik kedvenc szavam amit ismerős használt a kutyájához szólva midőn az "kutyatekintettel" nézett a hűtőből kivett élelemre: "nyugi, meg kell várni amíg megszobahőmérsékletesedik."
egyszer nagyon beszivva
egyszer nagyon beszivva aszittem, ha a "szotyit" valaki hazilag "hivatalositotta" szotyolara. Hosszu percekig nem kaptam levegot a rohogestol. :))) szotyola. ihihihihih (:
A makukat ismertem. Es a serclire is van valami nagyon aranyos szo, ami mos nem jut eszembe.
gida
Dumó?
Dumó?
ohhh! koszonom!!! (: gida
ohhh! koszonom!!! (:
gida
Nagyon sok mindenben ertek
Nagyon sok mindenben ertek egyet Pataval ezen a blogon.
A nyelv szabalyait ugyanolyan emberek allitjak fel, mint amilyenek mi vagyunk.
Miert fogadnank el masok szabalyait ha mi, a hasznalok is tudunk olyanokat teremteni magunknak szukseg eseten, gyakorlati nyelvhasznalat kozben.
Hiszek a szabadsagban es az evolucios fejlodesben, mely elmelet a nyelvre is vonatkozik.
Neked is igazat adok, es egy egyensulyt latok szuksegesnek a mersekelt szabadsag es ugyanugy mersekelt kotottseg kozott.
Nem erzem magam nyelvi anarchistanak. Valoszinu, hogy nekem is van egy-ket heppem, de nem kivanom alaasni a nyelv rendjet.
Uralkodo iranyelvem a kozles atvitele olyan nyelvi eszkozzel, amilyen a kozlesemet fogado fel rendelkezesere is all.
Ezert latom helyesnek es sajatomnak is egy gondolatodat, miszerint olyan szavakat es kifejezeseket jo hasznalnunk, amilyeneket legnagyobb valoszinuseggel ert meg az a fel.
Nem jo tehat latin mondasokat vagy angol szavakat hasznalnunk, meg ha mi azokon a nyelveken gondolkodunk is.
Erre valo multbeli hajlamossagaval gyengiti Pata az o kulonben enyemnek is vallott fo elvet.
Rofoghetek egyet, aztan vakkanthatok es mekeghetek egy sort.
Aztan elvakultsagomban azt mondhatom, hogy "Aki nem ertette meg, mit mondtam, annak ez az o baja. Miert nem sajatitja el ezt az egzotikus szokincsemet o is?"
Itt intek tehat ismetelten a jovevenyszavak tul szabados bevezetesenek hatranyara.
Nehez lenne akar sznobsagot, akar egy borusabb, termeszetes kivalasztodasos felsobbrendusegi elmeletet tulajdonitani ilyen nyelv hasznalonak, aki kulonben kivalo ertelmet allit ki.
S nehez lenne ennel tobb indokot is elokeresnem arra, amit hiszek. A szabalyok mersekelten kellenek is, es ugyanolyan mersekelten megritkithatok is.
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
A magyar nyelv rengeteget
A magyar nyelv rengeteget gazdagodott azzal, hogy más nyelvekből átvett szavakat. Ezeket ma már nem is tekintjük idegen szavaknak, mert annyira jól beépültek.
Képzeld el, amikor valaki elkezdte használni a tinta szót a magyar nyelvben. Jobb lett volna, hogy ha kortársai körbeveszik, és elkezdenek azon agyalni, hogy jobb lenne inkább az *írófolyadék vagy valami ilyesmi? Mert azt "értjük"? Mikor tintát is valószínűleg akkor láttak először?
Ha akkor jó volt a tinta, most miért nem jó a pixel?
Jo lehet a pixel, mint
Jo lehet a pixel, mint amilyen jo a kepelem is. Nem ketseges, hogy rengeteg szo jott be a magyar nyelvbe mas nyelvekbol. Ezeket ugy ahogy masok, en is hasznalom ma.
Mas nyelvek szavai, amik meg most nem igazan magyarra valt szavak, es amiket mi tetszolegesen hozunk be a magyar nyelvbe, azokat is magukenak es magyarnak fogadhatja majd el a jovo nemzedeke.
Ezzel nincs gondom. Abban merulhet fel gond, hogy egyenileg barki hasznalhat, egy tulzottnak erezheto aranyban, ilyen szavakat a nyelvben.
Ilyenkor ezek a szavak meg nem nagyon ismertek a legtobb ember szamara, akikbol az olvaso reteg vagy hallgatosag kerulhet ki. Ok ugy erezhetik, hogy cserben hagytak oket, mert nem ertik a hozzajuk intezett szavakat.
A szamitastechnikai forradalom sajatsaga valoban az, hogy gyors, es foleg angol nyelvteruleteken gyokerezik meg. Itt indokolt is mersekkel atvenni e szavakat es fogalmakat.
De tekintsunk most el indokoltsagtol, mint peldaul a tortenelmi torok uralmat, mely alatt rengeteg torok szo kerult a magyar nyelvbe, magyar szavakka valva abban.
Elfogadhato e az, hogy en most tetszolegesen es indokolatlanul ujabb torok szavakat fonok mondanivalomba a mar letezo magyar szavak helyebe? S teszem ezt latszolag csupan azert, mert en szeretem hasznalni azokat a szavakat.
Ugy-e, nem. Itt az egyensulynak egy szubjektiv megerzese jatszhat szerepet, nem ketseges. S lathatod, en magam hasznalok mas nyelvekbol eredo szavakat, s lathatod, en mersekeltnek engedem meg az aranyt. Gulumsemek! :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Elfogadhato e az, hogy en
Elfogadhato e az, hogy en most tetszolegesen es indokolatlanul ujabb torok szavakat fonok mondanivalomba a mar letezo magyar szavak helyebe? S teszem ezt latszolag csupan azert, mert en szeretem hasznalni azokat a szavakat.
Nekem tökre elfogadható, nem foglak érte megszólni, legfeljebb egy idő után nem fogom érteni, amit mondasz, és át fogom ugrani. De gondolom ezzel tisztában vagy.
Azt hiszem az "idegenszavasdi" is egy hasonló játék. Rengeteg dologra nagyon kényelmes az idegen szó használata. A beszélő ugyanakkor elfogadja, hogy ha a másik fél nem érti, mit mond, akkor nem fog rá figyelni. Szerintem ez teljesen megoldja a kérdést, felesleges az embereket még külön is ostorozni az "idegen" szavak aránya miatt. Hadd döntsék el, hogyan beszélnek, aztán majd mindenki eldönti, hogy mennyit akar ebből meghallgatni. Hogy úgy mondjam, ez a keresleti, és nem a kínálati oldalon érdemes szabályozni :-)
Übercool + tök rulez, h
Übercool + tök rulez, h más lightos mandró is zorallul tilolja a bankot, de nem akarok hochmetzolni, mivel se 'la vie, csak grabeltem a momentet! ROTFLOL
"...nem foglak érte
"...nem foglak érte megszólni, legfeljebb egy idő után nem fogom érteni, amit mondasz, és át fogom ugrani. De gondolom ezzel tisztában vagy."
Hogy én tisztában vagyok e ezzel...? :-))))
Derűs látnom a sajátoméval aznos, hatalmas szabadság szellemét benned.
Ezzel te is és én is a jövőre teljes nyugalommal és önbizalommal tekintünk, nem aggódva, mert minden dolog a természetes folyása útján fog menni a világban, mindig úgy a jövőben ahogy a múltban is.
De a kínálati oldalon is szabályozható a nyelv, és ezt el is fogadhatod, pontosan azzal, amit leírtál:
"A beszélő ugyanakkor elfogadja, hogy ha a másik fél nem érti, mit mond, akkor nem fog rá figyelni."
Vagyis csak beszél, beszél, de elpárolog a hallgatósága. Jó ez neki? Mondhatja, hogy tojik rá, mert az ő áruja, a kínálata értékes, csak a hülyék nem értékelik azt?
De ez a kereslet-kínálat dolog működik is, például olyan megfontolással, hogy angolul énekeljünk, ne svédül vagy csehül, mert angol nyelvterületen kevesen értik majd meg a dalunkat.
Pedig az fontos lenne nekünk, mert annak a területnek a nagysága miatt nagyobb piacon adhatjuk el a lemezeinket.
Más mondanivalónál, amit könyvbe vagy cikkbe foglalunk, ugyanez érvényes.
Mindenki számára világos lehet, hogy kisebb, elszigeteltebb nyelvek, mint amilyen például a magyar is, a piaci erők miatt alul maradhatnak.
Írhat valaki egy fontos elméleti munkát magyarul, ha nem olvassák azt olyan, magyarul nem értő személyek, akik bevezethetnék azt a tant egy hasznos gyakorlatba.
Érdekes gondolat, hogy elangolosodás útján fog semmivé válni majd egyszer a magyar, és még több más nyelv is, mire valójában az angol se lesz már hasonló a maihoz.
Nyomelemekben lesznek majd föllelhetők a magyar ereetű szavak benne, mint például a goulash, a coach vagy a hussar.
Szóval, látom én azt, hogy ennek a folyamatnak a végrehajtásában lehetsz egy résztvevő, aki nem beavatatlan és nem felvilágosulatlan és nem tehetetlen abban a folyamatban.
Keverjük a magyar és angol nyelvet? Felemás mondatokat írjunk? Hibrid kifejezéset használjunk? Folyamatosan adjunk egyre több számban a magyarhoz angol anyagot, hogy a magyar angollá sűrűsödhessék végül?
De sejtem a válaszodat: mindenki azt csinálja, amit akar. S igazad is van, nem tudok abban hibát találni, ezért is fogadlak el. De te is nevess velem, és sose sértődj meg! ;-)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
ohhh, ez nekem is mindig
ohhh, ez nekem is mindig para!!! meg en is kotojellel tanultam, de aztan ma mar tok bizonytalan vagyok benne. :)
A topik pedig nagyon tetszik.
Nekem allando problemam van a "rendhagyo" szoval. En sokaig azt hittem, hogy ez azt jelenti, h a "rendet elhagyo = kiveteles ", aztan mondtak, h ez a "rendet meghagyo = szabalyo, altalanos". Aztan osszekevertem az egeszet. :)
gida
Az elég vicces. Idegen
Az elég vicces. Idegen nyelvekben a "rendhagyó ragozású" szavak olyanok, amiket kivételekként tartunk számon. Ergo rendet elhagyó.
Meg kell mondanom, hogy a "rendhagyó = rendet meghagyó" jelentést még életemben nem hallottam. 0_o
Szerk.: most utánanéztem, de mindenhol mint "rendet elhagyó" szerepel. Szóval szerintem egyezzünk ki abban, hogy nem mi vagyunk a hülyék, hanem neked mondtak anno hülyeséget... :)
702
ohhh! ez megnyugtato! pedig
ohhh! ez megnyugtato! pedig tobben allitottak az ellenkezojet.
gida
Latiatuc feleym zumtuchel
Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc.
Na, vagy ők nem tudtak helyesen írni, vagy mi nem tudunk!
Akik így elferdítették a magyar nyelvet, most azokat jól le kéne b@szni!
Vannak önként jelentkezők arra a feladatra? :DDD
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
Többek közt Varga Csaba
Többek közt Varga Csaba foglalkozott ezzel a kérdéssel. Véleménye szerint (amit én teljesen elképzelhetőnek tartok) azért ilyen "szörnyű" helyesírású pl. a fentebbi XII. századi idézet, mert mielőtt a Kárpát medencébe betelepültünk volna, volt nekünk egy olyanunk, hogy rovásírás. Több mint 30 betűvel, minden hangnak külön-külön jel.
Ez az első európai csatlakozásunk után (amikor felvettük az itteni kulturkört) eltűnt, és a helyébe lépett a latin ABC a maga 22 betűjével. Nem nehéz rájönni, hogy egy szegényesebb jelkészlettel mennyire nehéz visszaadni a beszélt nyelv hangzását.
Mindenféle trükk kellett ahhoz, hogy például a 'j'-t kifejezzék a "Latiatuc" (látjátok), vagy az 'sz' hang kifejezésére a "zumtuchel" (szemetekkel) szóban. Ezen kívül alkalmazkodni kellett a latin írásmódhoz, hiszen akkoriban ez még a latin ABC volt, nem honosodott meg itthon és lett a Magyar ABC. És a latin írásmódban a hangokat más karakter jelöli, mint a magyarban.
Ezért tűnik úgy, hogy az akkori beszéd nehézkesen érthető, holott ez nem igaz. Ha meglenne az eredeti rovásírással készült változat is, rájöhetnénk, hogy a nyelvünk 1000 év alatt alig változott! Nem úgy, mint az angoloké, akiknél 500 éves szövegekhez már külön szótár kell.
Hát azért Varga Csaba
Hát azért Varga Csaba írásait szerintem érdemes cum grano salis olvasni.
===
bácsi a biciklin
Miért is?
Miért is?
Gyöngyszem.
Gyöngyszem.
Másik fantasztikus
Másik fantasztikus írás.
Szerző észreveszi, hogy a jácint és a spárga görög alakjai hasonlíthatók a magyarral. Jön a konklúzió:
A fentiekből megállapíthatjuk, hogy az -osz szóvég ógörög-magyar egybeesése (mint láttuk: nem csak hangzásra, hanem jelentésre is teljesen egybeesnek!) már önmagában is oly erősen eggyé fűzi e két nyelv szókincsét
Az egy dolog, hogy emberek azt hiszik, a nyelveket a szókincs rokonítja, és ez alapján bogarásznak, ez csak egyszerűen borzasztó műveletlenség, olyan, mint fizikáról írni az energiamegmaradás ismerete nélkül. De könyörgöm, ha már ezt műveli, akkor elővehetett volna egy etimológiai szótárat, és akkor nem tekintené az ógörögöt egy ókori magyar tájnyelvnek.
SB, te meg nem gondolod ugye, hogy ezt az embert bármilyen témában érdemes idézni? Ne égesd már ennyire magad.
Tehát akkor a fenti
Tehát akkor a fenti gondolatmenethez semmi?
Az "ly" esetében tudomásom
Az "ly" esetében tudomásom szerint nem támasztják alá a rovásírásos magyarázatot a nyelvtörténeti adatok. De ebben a kérdésben nem vagyok szakértő.
===
bácsi a biciklin
Őőő, ez másik szál.
Őőő, ez másik szál.
bocs, belekavarodtam
bocs, belekavarodtam :-)
===
bácsi a biciklin
2x
2x
Nézd meg ezt a topicot. Ha
Nézd meg ezt a topicot. Ha nem győz meg, szólj, és saját érveket is hozok olyan témákban tett konkrét állításairól, amelyekhez értek.
===
bácsi a biciklin
Csak beleolvasgattam. Eddig
Csak beleolvasgattam. Eddig nem találtam a fenti gondolatmenetet támadó kommenet. Nem kétlem, hogy sok marhaságot is ír, de a fenti gondolatmenet logikus véleményem szerint.
(Szóismétlés. Itt épp csúnya. Csak hogy visszautaljak egy korábbi szálra.)
Igen, mert eltitkolja a
Igen, mert eltitkolja a teljes igazságot a magyar nyelvről!
Ami dióhéjban összefoglalva a következő: a magyar, a sumér és a japán nyelvrokonok, illetve nem is, a magyar minden nyelv őse. Jézus magyarul beszélt. A magyarok a Szíriuszról származnak, idejövet megcsavarodott a DNSük (nekem pl szokott fájni a DNS-em, a csavarodás helyén, ekkor el szoktam menni vele táltoshoz).
Emellett disznóság, hogy nem lehet rovásírásos billentyűzetet kapni!
Óriási tévedés! Magyar
Óriási tévedés!
Magyar nyelv nincs, és soha nem is létezett. Sokáig mutogattunk. Aztán, bogyógyűjtögetés közben eltanultuk a finnugroktól az alapszavakat. Később a törököktől, szlovákoktól lestünk. Hála az égnek, mert így ma már tudunk beszélni.
Valamint: "Medieri hidu rea
Valamint: "Medieri hidu rea meneh biczigli utu rea" :-)
===
bácsi a biciklin
Az elipszilon. Az a drága!
Az elipszilon. Az a drága! Lakatos Yolanda...?
Viszonylag könnyű akadáj számomra. Dacból muszály néha úgy írnom a papagályt, mert fenn tartom a lyogot.
Kíváncsi lennék, hogy alakult ki ez a kettős betű a magyar nyelvben, és milyen szabályok nem lehettek betartva ahhoz, hogy ez a betű a "j" mellett kialakulhatott.
Mi okozhatja ezt az anomáliát a fonetikus írású magyar nyelvben, hogy a "jé"-nek hangzó hangot két különböző írásjellel írjuk, de nem szabadon, hanem mások vaskezű diktatúrája alatt?! ;-)
_________________
Hotyhogy?!
Újnyelvítő!
"Hagyományból használatos
"Hagyományból használatos az
<ly>, ami a mára a nyelvterület legnagyobb részén kiveszett /ʎ/-t jelölte; mai fonetikai értéke /j/.""az ly voltaképpen lágy l-szerű hang volt, ezért is jelölték az ly betűkapcsolattal"
===
bácsi a biciklin
Ooops, ennek mennyi az
Ooops, ennek mennyi az esélye, hogy ugyanazt a forrást egyszerre idézzük? :)
702
Mint mindennek: 50%.
Mint mindennek: 50%. :-)
===
bácsi a biciklin
jaja vagy igen, vagy nem :)
jaja
vagy igen, vagy nem
:)
Ez ismerős, én is
Ez ismerős, én is filóztam ezen régen, míg erre jutottam.
A választás logikus volt,
A választás logikus volt, amikor a magyar írás kialakult, mert az ly voltaképpen lágy l-szerű hang volt, ezért is jelölték az ly betűkapcsolattal. Ez az írásmód hangtani valóságot tükrözött, hiszen a hely és a hej nem hangzott egyformán. Az eredeti ly fonetikai megfelelőjét a görög lambda betűvel jelöljük [λ], és úgy nevezzük: palatális laterális. Gyönyörű neve ellenére elég egyszerű hang, mely egy l és egy j összeolvadásából áll elő, ezért „lágy l”-nek is hívhatjuk. Ilyen hang van az olaszban -gli-vel jelölve, pl. voglio [voλo] 'akarok', a spanyolban ll-vel, pl. calle [kaλe] 'utca', a szlovákban pedig ľ jelöli, pl. Šaľa, magyarul Sellye, község a Vág mellett.
Állítsuk elő ezt a [λ] hangot házilag. Mondjuk, valakit Szél Józsefnek hívnak. Ha kimérten, hivatalosan mondjuk, az l és a j külön marad: Itt járt Szél József. Ekkor a kiejtés [l-j], nincs összeolvadás. De ha már fesztelenül és gyorsan mondjuk, összeolvad a Szél vége és a Józsi eleje, s nagyjából a [λ] hangot halljuk: Itt járt a Széljózsi = Ity járta Széλózsi. Egyébként ha igazán gyorsan beszélünk, akkor a végeredmény már [j] lesz: Tyáta Széjózsi.
Érdekes ebből a szempontból a régi bibliafordító nevének írása és ejtése. Eredetileg Radicsics Gáspárnak hívták, de mivel Nagykárolyban született, fölvette a magyarosabb hangzású Károlyi nevet. Ő maga (élt 1530–1591) minden bizonnyal [károλi]-nak mondta a nevét, és nem érezte szükségét, hogy ezt a lágyulást egy y odatételével jelezze; elégnek találta az i betűt, ezért írta Károli-nak. (Lásd a Batthyány név fordított, de analóg esetét.) Ma, ha kimondják a nevét, hol az írást követik, hol a mai természetes ejtést, ezért aztán hol [károli], hol [károji] formában mondják.
No de a magyarban körülbelül 1800-ra általánossá vált az ly mai [j] ejtése. Ezért most az a helyzet, hogy a [j] hangot kétféleképp jelenítjük meg: hol ly, hol j betűvel. Harkály, de papagáj. Vagyis: bár a választás eredetileg logikus volt, az alkalmazás már rég nem az, mert az ly alól „kiment” a nyelv. Hangzásban a kettő nem különbözik, a fül itt nem segít, egyszerűen tudni kell, hogy van ly és hol van „pontos” j. Ezt nem lehet kilogikázni, az ly-os szavak ismerete igazi lexikális tudás. Mutatja, volt-e elég ideje és energiája valakinek bemagolni-megszokni ezt az önkényes és értelmetlen listát — azaz, régiesen mondva, volt-e neki gyerekszobája. Akinek volt, épp ezért nézi le annyira azokat, akiknek nem volt. Lehetnek okosak, csakhogy az ész nem pótolja a gyerekszobát. Milyen kedves gesztus Nyelvédesanyánktól, hogy épp a helyesírás szóban szerepel egy ly, s így ha azt írjuk: hejesírás, máris oly sokmindent ki tudtunk fejezni!
Forrás: Nádasdy Ádám - Az ly [Magyar Narancs, 2007/09/20]
702
Köszi az
Köszi az idézetet.
Valóban önkényes szabályokkal vezérlik sokszor a szabály alkotók a nyelvet. Szerencsére elég jól tudom ezt az elipszilonos részét, és nem kerül semmibe nekem, hogy jámboran kövessem a szabályt itt, önszántamból.
A címertan még egy másik önkényes és értelmetlen szabályok tana ám!
Tegyük fel, hogy én elkezdenék tervezgetni és készíteni egy címert, amit én egyébként valószínűleg a legritkább esetben, és mindenféle hiú cél nélkül tennék.
Mondjuk, hogy lemniszkáta alakú lenne, matt ón kerettel. Ez kombinálva lenne két eltérő színű mezővel, például a lilával meg a neon-zölddel.
Lenne benne egy kerékpáros sisak, és egy medveszőr ködmön! Nem valami latin, hanem ilyesmi feliratok állnának a peremén: "Zákaz vjezdu jízdních kol?! FUCK OFF!", és alul "Punk's not dead."
Egy nagyon szigorú, és valószínűleg vastag, barna szarukeretes szemüvegű és szintén barna, hetven éves öltönyét viselő címertudós biztosan kijelentené:
Ez nem címer! S, hogy azt én nem is hívhatom címernek, mert hogy ezt a törvény se fogadja el címernek, mert ez nem az, és kész!
Sőt, még tilos is lehet ezt kiállítani, mert ő tudja, és ő igazságügyi szakértő, és a bíróság is mindig őt kéri fel szakvéleményét adni.
Ugyanis meghatározott fémek és színek, meghatározott sisakok, meghatározott számú és színű mezők lehetnek csak a meghatározott alakú címerben, ami, és csakis ami a törvényes címer.
Sem a kedvenc színeim, sem a kedvenc alakom, sem a kedvenc sisakom vagy gúnyám, sem a mottóm nem tetszene a Címertan Ősi és Nemes Tudományának Nagytiszteletű Akadémiai Társaságának! :D
Lehet, hogy te érdekesnek találod a nyelvi formát a címerek leírásában. Én olvastam alkalmakkor. A latin, és egy-egy másik nyelv a legkülönösebben van benne néha megcsavarintva.
Nem mondhatod ám a leírásban, hogy a színnek ez meg ez az RGB vagy Panton kódja, meg hogy az oroszlán a hátán fekszik, haha! Mert olyan nincs. Olyant nem szabad. Ez szabály! ;-)
http://www.heraldika.hu/cimertan.html
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sírásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Biztos vagyok benne, hogy ha
Biztos vagyok benne, hogy ha mondjuk 1500-ig igazolni tudnád nemesi származásodat és a megfelelő helyen a megfelelő embereket fizetnéd le, megvalósulna az álmod... :)
Így elképzelve nagyon... khm... egyedinek hangzik ez a címerterv... :D
702
No, behúztam a témát
No, behúztam a témát (topikot:) a könyvjelzőim (bukkmárkjaim:) közé...
702
ekszplórerben asszem
ekszplórerben asszem "kedvenc" :)))
hotyhoty jól felkavarta a sz*rt... hehe.
drunk-and-ride-and-rock-and-roll, pappa-pappa-rapáááj !!!
Draga baratom, asszem
Draga baratom, asszem rekordot dontottel az "egy nap alatt szerezheto maximalis hozzaszolasok szama" kategoriaban. A nyeremenyedet postan kuldjuk, mert ott ugyis elvesz.
Csokolade! ;~)
______________________________
Zonder Fiets Ben Je Niets
Neee! A csokoládé idegen
Neee! A csokoládé idegen szó! Úgyhogy ne együnk csokit!
===
bácsi a biciklin
"Tejbevonómasszával
"Tejbevonómasszával mártott kakaós szelet"? Ooops, a kakaó is jövevényszó... :)
Akkor marad a "Piros mogyorós". :P
702
imádlak benneteket, egy
imádlak benneteket, egy ilyen alapjában sport/trend/lifestyle/közéleti fórumon ILYEN keményen védeni kultúránkat, igencsak szeretni való, és még csak senki nem keménykedik, meg fikázza a másikat, az autósokat, meg a járdán menőket...
netes szleggel élve
respect
drönkendrájdendrákenroll, pappa-pappa-rapáááj !!!
Na, latod? Rend es fegyelem.
Na, latod? Rend es fegyelem. Rendor vagyok, odacsapok! :D
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Írasod módja
Terjengős vagy tömör:
Sirásód gondja
Ugyanaz a gödör.
Fölöslegesen használt
Fölöslegesen használt idegen szó: defloráció. Van magyar megfelelője, hiszen a DE- fosztóképző, a flos -ris (lat.)pedig virág. Virágtalanítás! Nem boszorkonyság ez, csak intellektus és műveltség kérdése.Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Én inkább a virág
Én inkább a virág leszakításának szeretem ezt a fogalmat ismerni. :)
A "virágtalanítás" az legyen egy későbbi, úgy húsz-harminc év utáni váza kiürítésnek a megnevezése. Amikor is kidobjuk az egykor leszakított üde és harmatos virágunkat, ami már kissé elhervadhatott.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Miért nem jó simán "a
Miért nem jó simán "a szűzhártya átszakítása"?
(Egyébként nem indokolatlan, a deflorációt az orvostudományban használják.)
Ennyi erővel (a -tlan -tlen fosztóképző újabb indokolatlan használatával) lehetne "szűztelenítés" is... Vagy szimplán "szűzoltás"? :)
702
"szűzoltás" !!!
"szűzoltás" !!! :DDD
Szűzoltó leszel, s katona!
Szeretek szűzoltó lenni. Bátran, tettrekészen menni a nagy slagommal!
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Muhaha! :)
Muhaha! :)
Van egy szüzükim. Még nem
Van egy szüzükim. Még nem próbáltam ki, mert nem engedi. Egyelőre csak a kezecskéjét foghatom, és néha egy-egy puszi...
Elszüzietlenítés. Ártatla
Elszüzietlenítés.
Ártatlanítás.
Rosszabb most nem jut eszembe.
Ádám
______________________________________________________
"There is nothing more horrifying than stupidity in action."
Motor és cukor. Motort és
Motor és cukor.
Motort és cukrot lehet csak szabályos mondani, de motrot és cukort nem? Ha cukrot mondhatunk, akkor motrot miért nem? Mert az falusias?
Különben a magyar falusias mótor az "Én és a sógorom"-ban természetesebben hangzik, mint a szokásos magyar kiejtésű motor.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Magyar ember evés közben
Magyar ember evés közben nem beszél.
A Word szerint helyesen:
Magyar emberevés közben nem beszél.
Tényleg így javít?
Igazából csak javasol. De
Igazából csak javasol. De az tény, hogy ezt a megoldást javasolja.
Nekem nincs olyanom.
Nekem nincs olyanom. Kipróbálnád a "halott kém"-et?
Ugyanis az se mindegy, hogy "egy halottkémmel szeretkezni" vagy egy "halott kémmel szeretkezni".
Lehet bár mindkettő csinos, azért mégis, igaz, hogy a legvégső esetben, de egy élő halottkém azért még mindig jobban elmegy... :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írásod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
nekem sincs... ezért
nekem sincs... ezért kérdeztem :)
Off, de ha már annyi
Off, de ha már annyi könytáros van itt, akkor megkérdezem: miért nem működik Magyarországon a könyvtárközi kölcsönzés?
Nem az elvi lehetőségre gondolok, hanem a gyakorlatra, rettenetesen lassú, nyögvenyelős, senki nem szereti a saját példányait odaadni könyvtárközire (kb olyan indoklásokkal, hogy "nekünk is csak 1 van belőle", "ránézett a kiscica", stb). Az pedig, hogy mondjuk egy középiskola vagy városi közkönyvtár lekérjen egy diáknak valamit könyvtárközivel, szinte elképzelhetetlen.
Akarat hiányzik hozzá, hozzáállás, vagy pénz? Könnyű a harmadikra fogni, de szerintem talán az első kettő is...
Ahogy mondtad, csak elvben
Ahogy mondtad, csak elvben működik, de sajnos a hozzáállással van a baj. Tulajdonképpen a könyvtáraknak egy rendszert kellene alkotniuk, és te bárhol lépsz be a rendszerbe a szükséges információt megkapod, így gyakorlatilag nemcsak az adott könyvtár állományát használhatod, hanem bármelyiket az országban, erre szolgálnak pl. a lelőhelykatalógusok.
Nem tudlak vigasztalni, sajnos ehhez még idő kell, és leginkább szemléletváltás, az országon belüli könyvtárközi költsége elenyésző, tehát erre semmiképpen sem lehet fogni. De azért vannak helyek ahol ez működik.
CSak egy példa. Egyszer írtam a British Librarynek, az ő katalógususkban bukkantam rá egy könyvre, amit az OSZK-ban nem találtam. Készséggel álltak rendelkezésemre, egy órán belül válaszoltak, árlistát is kültek, hogy mennyi a fénymásolás, kihez kell fordulnom stb., de végül csak néhány adatra volt szükségem a könyvből. Nem is reméltem, hogy lesz olyan kedves az ottani könyvtáros, felhozatja a raktárból, kikeresi a kért információt, de legnagyobb csodálatomra azonnal megküldték emailben az adatokat, boldogan álltak rendelkezésemre, szóval valami ilyet képzelek el itthon is.
"...nemcsak az adott
"...nemcsak az adott könyvtár állományát használhatod, hanem bármelyiket az országban, erre szolgálnak pl. a lelőhelykatalógusok."
A lelőhelykatalógus pedig már rég elavult fogalommá kellett volna, hogy váljék. Olyan katalógust az adatbázis táblázataiból egy olyan célú egyszerű kikeresés kellene már, hogy helyettesítsen.
"Nem is reméltem, hogy lesz olyan kedves az ottani [British Library] könyvtáros, felhozatja a raktárból, kikeresi a kért információt, de legnagyobb csodálatomra azonnal megküldték emailben az adatokat, boldogan álltak rendelkezésemre, szóval valami ilyet képzelek el itthon is."
Ne engedd, hogy bárki is elvegye tőled a reményedet. Te is biztos ilyen kedvesen és örömmel segítő könyvtáros lehetsz, ha ezt képzeled el a te könyvtáradban is. :)
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
MIért gondolod, hogy a
MIért gondolod, hogy a lelőhelykatalógus elavult? vagy annak kellene lennie? Ezek olyan adatbázisok, amelyek az interneten hozzáférhetők, több könyvtár állományáról tájékoztatnak, a probléma azzal van, hogy a könyvtárak állományának csak egy töredéke van feldolgozva elektronikus formában. Pl. ilyen a MOKKA adatbázis, amelyben számos egyetemi, ill. szakkönyvtár állományában keresgélhetsz, bár az adatbázis sok sebből vérzik, pl. rengeteg a redundáns adat. Elvben úgy kellene működnie, hogy a keresett dokumentum lelőhelyeit megadja, de mivel a feldolgozás még mindig nem egységes, így rekordok között egyetlen apró eltérés is két találatot eredményez.
Pontosan ezt mondom. Egy
Pontosan ezt mondom. Egy működő és napra kész relácionális adatbázis kellene már, hogy rendelkezésükre álljon a használóknak.
Az, hogy egy fajta kikeresés eredményét egy külön katalógusnak nevezzük e vagy másnak, az igazából lényegtelen is.
Kérlek, tekintsd úgy, hogy én a "lelőhelykatalógus" fogalmánál lehettem pedáns. Ha fiókos-kártyás katalógusokról lenne szó, akkor valóban kellene egy olyan tapintható, állandóan frissített katalógus.
Itt elemi dolgokról van szó. Hálózatról, egy relácionális adatbázisról, annak képzett adminisztrátorairól és kezelőiről, valamint annak alkalmas, akár gyerek szintű megjelenítéséről a nagyközönség számára is.
Egy ilyen adatbázis nyilván akkor jó, ha abba adatok, méghozzá érvényes adatok vannak beletöltve. Ez információ technikai dolog, és nyilván ismeretek és eszközök kellenének hozzá.
Erre valók a szakemberek akik vásárolni vagy készíteni és telepíteni tudnak ilyent, és annak az adatbázisnak a programozó nyelvét értik, és tanácsokkal tudnak szolgálni az alkalmazónak, vagyis a könyvtárhálózatnak.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Épülnek - természetesen
Épülnek - természetesen alulról jövő kezdeményezésként:
http://konyvtar.info/terv/ (központi könyvtári portál)
http://utca.klog.hu/ (valóban közös katalógus)
702
Igen ennek kellene lennie,
Igen ennek kellene lennie, de nálunk az elektronikus feldolgozás sokkal később kezdődött, mint tőlünk kicsit nyugatabbra, a digitalizálás szinte el sem kezdődött, tehát időre van szükség, kábé annyira vagyunk egy használható, és természetesen jól működő könyvtári rendszertől, mint kerékpározásban Budapest Amszterdamtól
1: sok millió forintot
1: sok millió forintot öltek a MOKKA (Magyar Országos Közös Katalógus) és az ODR (Országos Dokumentumellátó Rendszer) - mindketten elvileg közös katalógusok - kiépítésébe, amelynek lényege az lenne ugye, hogy keresel egy könyvet és kiköpi, hogy hol található meg. Ez lenne a lényeg, merthogy több könyvtár nem tagja, mint ahány igen.
2: a magyar szerzői jogi szabályozás a szkennelt dokumentumokra igencsak ratyi (értsd: még csak nem is egyértelmű), így marad a postai úton továbbítás.
3: ha a küldő könyvtárnál a kért könyv kölcsönzésben van, meg kell várnod, amíg visszaviszik a könyvet (ha ma kéred, de az adott doksit tegnap kölcsönözte ki valaki, akkor minimum 4 hét, mire postázni tudják.
4: a Magyar Posta keringeti a csomagot 1+ hétig, mire kézbesíti. Tudniillik a postánál nincs olyan, hogy "szolgáltatás könyvtárak számára", egyszerű csomag "oszt jónapot".
Ezt a felsorolást szerintem tudnám folytatni 100-ig. Úgyhogy ezek mindegyike és összessége felelős azért, hogy olyan a kkk, amilyen.
Mi igyekszünk úgy rövidíteni, ahogy tudjuk. Leadod nálunk a kérést, még aznap elküldjük, és abban az órában, ahogy bejön postán, már csörgünk rád mobilon, hogy jöhetsz érte. De sem a küldő könyvtárat, sem a postát nem tudjuk sürgetni.
702
Ja, igen. Városi
Ja, igen. Városi könyvtárnak ez nem szabad, hogy gondot okozzon, úgyhogy nem tudom, melyik városról van szó, de hívjad az ombucmant, mert az gáz.
Viszont a KTE (Könyvtárostanárok Egyesülete) tagjaként némileg belelátok az iskolai könyvtárak működésébe és sajnos tisztában vagyok vele, hogy a legtöbb (nem némely, hanem a legtöbb!) iskolai könyvtárban még nyomtatópatronra és új könyvekre(!) sincsen keret, nemhogy csomagok küldözgetésére (van olyan, hogy ODR-támogatás, postaköltségre - ld. előző hozzászólásomat -, na ez az, amit az iskolai könyvtárak nem kapnak)... Az iskolai könyvtár fenntartója viszont az iskola. Értsd: az iskolai költségvetésből kapják(?) a keretet. Az iskola fenntartója viszont az önkormányzat. De ha az önkormányzat kevés pénzt ad az iskolának, akkor az iskola sem tud adni a könyvtárának. Sőt, ha az iskolának történetesen van pénze, az iskolai könyvtárat akkor is úgy látják, mint szükséges rosszat és csak arra koncentrálnak, hogy az Aranyember meg a Mi micsoda sorozat meglegyen és kész. És ehhez mérten adják a pénzt.
Szóval a kör ördögi. Sajnos. Nem lehet egyértelműen megmondani, hogy ez és ez a hibás. Az egész magyar könyvtári rendszer úgy szar, ahogy van. Uff, beszéltem. :)
702
"Az egész magyar
"Az egész magyar könyvtári rendszer úgy szar, ahogy van. Uff, beszéltem. :)"
Egy kis szervezetlenség látszik az egész magyar könyvtári rendszerben akkor.
Olyan filmek jutnak róla eszembe, amilyenekben nevetséges, félmeztelenül izzadó, gyanús képű külföldiek valami csodafegyver részeit pakolják, fergeteges sietséggel és teljes zűrzavarban faládákba egy hangárban.
Mindenki habratyol valami érthetetlen nyelven, egymásra kiabálnak indulatosan és elrontanak mindent, egymásba ütköznek mindig, és a darukezelőnek erre int az egyik, a másik meg arra, és senki nem tudja, ki ott a főnök.
Bár a főnök mindig egy nagy csibész a háttérben, akit a hős mindig nevetségessé tesz és legyőz a végén.
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Nekem is van egy kérdésem
Nekem is van egy kérdésem a segítőkész könyvtárosokhoz:
Régi újságok és magazinok másolatai mikrofilmen vagy más hordozón hozzáférhetők e, megvásárolhatók e?
Ha hozzáférhetők, akkor kell e valami központba bejelentkezni és előre megbeszélni a látogatást, vagy kell e megadni esetleg, hogy melyik évfolyamot kívánjuk megnézni az egyszeri látogatás alatt megválasztható néhányból?
Ha ezek a tekercsek megvásárolhatók, akkor azzzal a könyvtár kereskedik, vagy más, független üzleti intézmény?
Vagy, kellemes meglepetésemre, bemehet bárki, kiveheti a fiókból a tekercset, leülhet és befűzheti a filmet, és olvashatja és nézegetheti például a Pesti Napló sok-sok évtizedes példányait?
_________________
Hotyhogy?! Újnyelvítő!
Mottó:
Terjengős vagy tömör
az írasod módja,
ugyanaz a gödör
a sírásód gondja.
Betelefonálsz a ...
Betelefonálsz a ... (szabadon behelyettesíthető) könyvtárba és megkéred a kedves könyvtárosokat, hogy nézzék meg a PressDok-ban, hogy X lap Y évfolyama hol van meg.
Az OSzK-ban elvileg minden, hiszen kötelespéldányt kapnak az összes magyar nyomdaipari termékből. Ugyanúgy, ahogy a megyei kiadványokat megkapják a megyei könyvtárak.
Az, hogy valami mikrofilmen vagy eredetiben van-e meg, attól függ, hogy milyen az állagmegóvás. Elvileg másolatot mindenből kérhetsz (a mikrofilmről printelve, az eredetiből fénymásolva) - önköltségen, persze.
702
Bárki bemehet, és
Bárki bemehet, és nézegetheti, bár mikrofilmen olvasni nem éppen üdítő. Az OSZK-ba bemehetsz napi olvasójeggyel, de vehetsz éves olvasó jegyet is. Nem kell bejelentkezni. A fiókból nem veheted ki, ki kell tölteni egy kérőlapot, hogy mit akarsz megnézni és lehozatják a raktárból. Viszont önállóan befűzheted :)) Néha nagy a forgalom, főleg vizsgaidőszak környékén, ilyenkor előfordulhat, hogy nincs szabad olvasóhely. Azt is megteheted, hogy előre kiírod a tekercseket, és másnap, vagy amikor mész legközelebb, előkészítik, így várnod sem kell.