Hollandiában egy biciklis-autós balesetnél MINDIG a gépjármű vezetője a felelős, azért, mert tudatában van annak, hogy egy élet kioltására alkalmas gépet irányít. Ez alól csak az olyan esetek a kivételek, amikor mondjuk az álló autóba száll bele a biciklis.

tecső videó új ablakban

Hevenyészett fordítás (nem volt időm átolvasni...)

„[Ha lőfegyverrel megölsz vagy megsebesítesz valakit, börtönbe kerülsz]
[Ha autóval megölsz vagy megsebesítesz valakit: pontokat vesztesz és büntetést fizetsz.]
[Szigorú felelősség]
[Ki a hibás egy autós-kerékpáros ütközésnél?]
[Hollandiában mindig az autó vezetője.]
[Miért is?]
Ha egy baleset történik, akkor általában az autóvezető a felelős. És még akkor is, ha az autós azzal érvel, hogy a biciklis nagyon fura manőverbe kezdett, nem tudtam kikerülni, akkor a bíró erre is azt fogja válaszolni, hogy látta a biciklist, és tudja, hogy a biciklis ilyen, és önnek kell csökkenteni a sebességét, hogy ez ne történjen meg. Azaz csak olyan esetekben, amikor mondjuk a gépjármű egyhelyben áll, és egy kerékpár az oldalának ütközik, akkor például a biciklis a felelős. De általában a gépjárművezetőnek kell tudatában lennie annak, hogy olyan járműben ül, mely emberi élet kioltására alkalmas, és felelőssége tudatában kell cselekednie.
[A négy Nyugat-Európai ország közül az Egyesült Királyság az egyetlen, ahol a kerékpárosokat és gyalogosokat nem védi »szigorú felelősség« törvény.]
[A »szigorú felelősség« feljogosítja a baleset áldozatát, hogy kártérítést követeljen hacsak a gépjármű vezetője nem bizonyítja, hogy a biciklis vagy gyalogos a hibás.]
[A szigorú felelősség felelősségteljesebb vezetésre buzdít. (és felelősségteljesebb kerékpározásra, ugyanis gyalogos gázolása esetén szükségszerűen a kerékpáros a hibás).]”

Kommentár: Magyarországon egy sima gázolásnál, ahol az autóvezető elsőbbségadás, zárovonal megszegése után gázol kerékpárost már az is elég a fele-fele felelősségmegosztáshoz, ha a kerékpáros nem a kerékpárúton teker. Magyarországon halálos gyalogosgázolásnál bemondják a rádióba, hogy kijelölt gyalogosátkelőn ment-e át a gyalogos, mint ha nem lenne kurvamindegy, hogy hol gyilkolták meg.

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítások mentése” gombbal rögzíthető.
1
gbkMnkii képe

Köszi a videót.

Köszi a videót. Tanulságos.

2
Belzebúb képe

hát igen. üssék el

hát igen. üssék el zebrán, zöld jelzésnél az összes olyan törvényhozót, aki abban a helyzetben van, hogy ezen változtasson, de mégsem teszi. egy ilyen helyzet után talán esetleg rájönnek, mit qúrtak/nak el.

3
Krisi képe

és ha éjjel elütök egy

és ha éjjel elütök egy kivilágítatlan részeg biciklist aki az út közepén kacsázik? akkor is én leszek a köcsög, mert "nem figyeltem"?
vagy ha hülyegyerek tép le a DH-s gépével az Istenhegyin/ Zugligeti úton 74-gyel buszt előzve és áttér a sávomba émmeg nem tudom kikerülni?

előbbiről havonta olvasunk, utóbbit pedig minden héten átélem (mint autós/motoros), tehát ezek még csak nem is égből kapott dolgok. előbb talán a bicikliseket kéne megnevelni, aztán jöhetnek az intézkedések. biciklisként látom a legjobban, hogy a budapesti bringások elég nagy része mennyire eszetlen gyökér módon közlekedik. külföldön lehet, hogy bevált, de nálunk szerintem az lenne belőle, hogy a bicikliseknek még nagyobb lenne a képe.

más részről viszont jó elképzelés, mert az átlag magyar autóvezető úgy gondolkodik, hogy "a gyengébb vigyázzon magára", ami mondjuk elég beteg elgondolás. viszont azt már elvárja, hogy a kamion ne tarolja le, szóval az autósoknak is lenne hová fejlődniük.

szóval nem tudom, hogy jó lenne-e vagy sem. mindenesetre bele kell kalkulálni, hogy Magyarországon elég gyakori amikor az emberek visszaélnek a jogaikkal, ehhez még hozzácsapjuk az elég sok nagyszájú biciklist aki azt hiszi, hogy a bringázással ő a világmegváltó, valamint a nem kevés "utálomazautósokat" mentalitású idiótát akkor el kell gondolkodnom, hogy kéne-e még ilyen törvény.

meg persze ott van a másik oldal is, hogy nálunk amikor valaki zebrán halálra gázol egy gyalogost akkor megússza egy ejnyebejnyével, és ez is kurvára nincs rendjén, tehát ne higgyétek, hogy az autósokat akarom védeni. én is tudom, hogy az autósok okozzák a legtöbb halálos balesetet ahol vétlenek halnak meg.

és most mindenki eldöntheti, hogy melyik oldalon állok :)

4
pata képe

A jog tudja ezeket az

A jog tudja ezeket az eseteket kezelni: az eszköz a megdönthető vélelem. Vagyis alapból az erősebbet hozzák ki hibásnak, ha nem sikerül cáfolnia, hogy ő a hibás. Az általad felsorolt esetekben szerintem ez menne.

Nem tudom, mi a jó modell, de olyan országokban, ahol ilyen módon (is) védik a bringásokat/gyalogosokat, azt láttam hogy az autósok óvatosabban vezetnek, vigyáznak rájuk.

5
Frajti képe

Ezzel értek

Ezzel értek egyet.

Nemrégiben tudtam meg, hogy itt Németországban egy gyalogos lespriccelése pocsolyából is balesetnek számít, és a közlekedési szabály része, hogy ilyenkor félre kell állni, meggyőződni, hogy jól van-e, akit lespricceltél, mennyire vizes, stb. Megtéríteni a kárát, ill. esetleg elszállítani haza/valahova, hogy ne fázzon meg. Egyéb az ilyen balesetből származó kárát meg kell téríteni. Illetve, ha netán nem állsz meg, akkor cserbenhagyásos balesetnek számít.

~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~

Solo la AS Roma per sempre!

6
Krisi képe

ez viszont határozottan

ez viszont határozottan teccik! eddig csak azt tudtam, hogy buszvezetői vizsgán megbuktatnak, hogy ha úgy állsz be a megállóba, hogy vizesek lesznek a gyalogok.

7
Frajti képe

Pont úgy jött fel,hogy

Pont úgy jött fel,hogy sztoriztam egy pesti eláztatásom... :) Nekem is tetszett...

~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~o~

Solo la AS Roma per sempre!

8
szabomikulas képe

Ezt holnaptól be kéne

Ezt holnaptól be kéne vezetni nálunk is, annyira lényeges a probléma és annyira egyértelműen jó a megoldás.

9
pata képe

Bicajjal vigyázok arra,

Bicajjal vigyázok arra, hogy senkit ne spricceljek le, de azért ritkán előfordul. Meg szoktam állni, elnézést kérek - valszeg látszik rajtam, hogy tényleg sajnálom, mert általában örömmel veszik, hogy bocsánatot kérek, és mondják hogy semmi baj.

Egyetértek ezzel a szabállyal. Szerintem az alapvető jómodor része, hogy megáll az ember ha lespriccolt vkit, de ha ez nincs meg alapból az emberekben, akkor nem baj ha szabályt alkotunk rá.

10
j_gergo képe

Patának van igaza: Nem 100%

Patának van igaza: Nem 100% hogy az autós a hibás, de ez az alapállás. Az autósnak kell bizonyítani.

Nálunk a jog egyenlő félként kezeli az autóst és biciklist, autóst és gyalogost illetve biciklist és gyalogost. Holott a három felsorolt helyzetben az autós, autós illetve biciklis van fizikai erőfölényben. Lehet, hogy hülye példa, de ez kb olyan mintha lelőnék valakit a vadászpuskámmal, és ezután az áldozatot zaklatnák azért, hogy minek ment a puskám elé.

Már csak azért is gázos az egyenrangúként kezelés, mert egy gázolásnál a gyenkgébb felet sok esetben eszméletlenül (vagy holtan) viszik el a helyszínről. Mégis hogy győződhetne meg arról, hogy kellő mennyiségű bizonyíték támasztja alá ártatlanságáról, miközben a mentővel döcög a kórházba (halottasházba)?

11
hf képe

a jog egyenlő félként

a jog egyenlő félként kezeli, a gyakorlat... na az durva!

12
j_gergo képe

Az a baj, hogy nem szabadna

Az a baj, hogy nem szabadna egyenlő félként kezelni. Szigorúbb elbírálás kell, hogy vonatkozzon az erősebb járművet irányítókra. Ha lövés dördül el, akkor a fegyvert tartóra néz mindenki, ezzel szemben ha gyalogost gázolnak, akkor az a kérdés, hogy zebrán volt-e, mit mutatott a lámpa, stb.

13
Röptömben_Szedtem képe

"Lehet, hogy hülye példa,

"Lehet, hogy hülye példa, de ez kb olyan mintha lelőnék valakit a vadászpuskámmal, és ezután az áldozatot zaklatnák azért, hogy minek ment a puskám elé."

Igen, ez így hülye példa. Ha lelősz valakit a vadászpuskáddal, akkor ugyan nem az áldozatot zaklatják, de téged se. Ugyanis megillet az ártatlanság vélelme, ezért az alapfelállás az, hogy te ártatlan vagy, és az ügyészségnek bizonyítania kell a bűnösségedet, akkor is, ha 1001 ember látta, ahogy meghúzod a ravaszt. A vádemelést megelőző nyomozás során pedig még az is kiderülhet, hogy az áldozat szándékosan ugrott a puskád elé, az ügyészség ezért a bizonyítékok fényében dönti el azt is már első lépésben, hogy ki ellen kell vádat emelni.

Ezért közlekedési baleseteknél az autóst tekinteni defaultból vétkesnek, aztán majd bizonyítsa ő az ártatlanságát egyáltalán nincsen harmóniában a jog többi területével és a joggyakorlattal általában, ahogy azzal az erkölccsel sem, amelyen ez a jog/gyakorlat (az ártatlanság vélelme) alapszik.

Lehet, sőt, több mint valószínű, hogy a mindigazautósavétkes-féle hozzáállás segíti a kerékpározás terjedését és csökkenti a kerékpáros balesetek számát, de ettől még az erkölcsössége és jogszerűsége erősen megkérdőjelezhető. Arra is gyanakszom egyébként, hogy ha jobban megkapirgálnánk, ez a hozzáállás ütközik az alkotmánnyal (kb az összes európai alkotmánnyal), csak tőlünk nyugatabbra már nem divat az autóvezetők jogaiért síkra szállni.

---------------------------
Ezüst/fekete városi hot rod.

14
gaze képe

(nem vétkesnek tekintik,

(nem vétkesnek tekintik, hanem neki kell bizonyítania, hogy nem ő a hibás. ez nyilván pici, de fontos különbség azért. Arról nem beszélve, hogy az eset megtörténte után minden perccel csökken a pontos rekonstrukció lehetősége. Tehát simán rendszeresen előforduló dolog, hogy a baleset után megkezdődik a "megmagyarázás" esete. Na most ebben a gyengébb fél ugye eléggé hátrányban van, ha mondjuk épp a mentő viszi el... Mert mire kiér a helyszínelő rendőr, a sofőr már szinte azt mond amit akar, aztán a helyszínelőn múlik, hogy minek mennyire jár utána. Nálunk azért nem jellemzők a Horatiok...)
(erkölcsösség: aki autóba ül, az ugye elvileg tisztában van azzal, hogy azzal akár embert is ölhet. na most talán annak kéne jobban odafigyelnie, akinek ilyesmi van az irányítása alatt. gondolj csak bele, hány vezetés /kanyarodás/ közben telefonáló sofőrt látsz.)

15
Spikk képe

Persze-persze... Senki nem

Persze-persze...
Senki nem mondta, hogy alapból a bringás lenne a hibás, csak arról van szó, hogy nem alapból az autós. Ez olyan nagyjából, mint a "cigánybűnözés" szó használata.
Az nyilván igaz, hogy oda kell figyelnie, mert nagy vas nagyot üt, de attól, hogy az egyik telefonál kanyarodás közben, a másik nem lesz hibás abban, ha pl. kiugrik elé a bokor mögül egy öngyilkos esetleg külterületen, ahol nincs térfigyelő kamera. Erre nem az a megoldás, hogy az autósra kenjük aztán hadd mosakodjon ki, ha tud, ha meg nem, akkor mehet a böribe. A megoldás az, hogy korrekt vizsgálat. Nem több.

16
pata képe

Korrekt vizsgálat?

Korrekt vizsgálat? Természetesen tényleg az lenne az ideális, ha mindent ki lehetne vizsgálni. Azonban a közlekedési baleseteknél tipikusan nem ez a helyzet.

A gyengébb felet gyakran egyből mentő viszi el a helyszínről (és az még a jobbik eset). Sok ügyben évek múlva van az érdemi bírósági tárgyalás. Ilyenkor a tanúk többsége (aki nem volt érintett) már arra sem emlékszik pontosan, hogy milyen színű volt az autó.

Ezért érdemes bevezetni ezt a vélelmet. Nagyon bevált sok országban. Nem az lett a vége, hogy rabláncon vitték el az autósokat, mert a bringások bokrok mögül eléjük ugráltak. Hanem az, hogy az autósok elkezdtek elővigyázatosan vezetni.

Mivel bringás oldalon vagyunk, ezért inkább hadd hozzak gyalogos-autós példát. Magyarországon még mindig nem az dominál, hogy gyalogosnak megadják a zebrán az elsőbbséget. Azért, mert gyakorlatban nagyon ritka, hogy az autóst elmeszelik emiatt. Ha lenne ilyen vélelem, akkor alapból onnan indulna a dolog, hogy vagy bebizonyítja, hogy nem ő a hibás, vagy őt veszik elő. Hónapok alatt tudatosulna az autósokban, hogy inkább megállunk a zebránál. Ez ilyen egyszerű.

17
hf képe

Erről van szó!!!!

Erről van szó!!!!

18
Spikk képe

Nem, nem teljesen erről van

Nem, nem teljesen erről van szó...
Nem kívánok ilyet senkinek, de legyen ez a fikció egy nem súlyos baleset esetére, aztán gondolkodj azon, hogy súlyosabb esetben hogy állna a szád:
Elütsz egy gyalogost bicajjal úgy, hogy nem Te vagy a hibás, teljesen szabályosan és óvatosan közlekedtél és hívjon mentőt/rendőrt a kis horzsolása miatt. Tanú, térfigyelő felvétel, egyéb bizonyíték meg ne legyen. Erről van szó.

19
Lunkwill képe

"Elütsz egy gyalogost

"Elütsz egy gyalogost bicajjal úgy, hogy nem Te vagy a hibás, teljesen szabályosan és óvatosan közlekedtél"

Na ez az, amit elég nehéz összehozni. Nem lehetetlen, de extrém kicsi a valószínűsége.

20
Kisember képe

Ez olyan szinten így van,

Ez olyan szinten így van, hogy az egyik zebraakciónk alkalmával engem terheltként hallgattak ki, mert meg kellett vizsgálniuk, hogy nem én hibáztam-e, amikor a zebrára léptem!

Igaz, 5 perc alatt tisztáztuk, hogy nem.

De azért érted...
--------------------------
www.barzongorista.eu

21
Spikk képe

Persze. De ez szerintem nem

Persze. De ez szerintem nem a szabály hibája.

22
pata képe

Hanem? Vagy azt játsszuk,

Hanem?

Vagy azt játsszuk, hogy a szabály per. def. jó, csak az alkalmazók mindig elrontják? Ez olyan, mint a kommunizmus, hogy az ideál jó, csak a gyakorlati megvalósításban akadnak apró zökkenők?

A szabály annyit ér, amennyi megvalósul belőle.

23
Zsurmi képe

Tegyük hozzá azt is, hogy

Tegyük hozzá azt is, hogy ha végre megadnák az elsőbbséget a gyalogosnak a zebrán, akkor végre érdemes lenne használni. Szerintem sokan azért (is) mászkálnak át mindenhol, mert nem éri meg átmenni a zebráig.

-
Zsurmi

24
pata képe

az eset megtörténte után

az eset megtörténte után minden perccel csökken a pontos rekonstrukció lehetősége

Igen, ez nagyon fontos érv. Tökéletesen rekonstruálható világban soha nem lenne szükség vélelmekre, pont ezért találták ki őket.

25
Röptömben_Szedtem képe

"nem vétkesnek tekintik,

"nem vétkesnek tekintik, hanem neki kell bizonyítania, hogy nem ő a hibás. ez nyilván pici, de fontos különbség azért."
Nem pici különbség. Ha vkinek bizonyítania kell, h nem ő a hibás, akkor az azt jelenti, h vétkesnek tekintik. Már az oviban is; ha Pistikének bizonyítania kell, h nem ő törte el a kisdömpert, az azt jelenti, h az óvónéni őt gyanúsítja.

Ami pedig az erkölcsöt illeti: kiskanállal is lehet embert ölni, ez nem jelenti azt, hogy minden kávéfüggőt tekintsünk potenciális gyilkosnak. Amit az erkölcsről írtam, az tényleg abban merül ki (és erre egyikőtök sem válaszolt), hogy a dolog úgy néz ki, hogy ha lepuffantasz egy embert vadászpuskával szándékosan, előre megfontoltan, 60 darab tanú előtt, akkor a bíróság előtt te mindaddig ártatlan vagy, amíg a bűnösséged be nem bizonyosodik, és nem neked kell bizonygatnod az ártatlanságodat, hanem a vádnak a bűnösségedet. Ezzel szemben az teljesen okés volna, hogy egy (esetleg nehezen átlátható) forgalmi helyzetben kialakult balesetben simán tekintsük az autóst vétkesnek alapfelállásból.

Érted különbséget: bárkit lemészárolhatsz puskával, és a törvény előtt ártatlan vagy, míg el nem ítélnek, de ha elütsz valakit a forgalomban (esetleg önhibádon kívül), akkor automatikusan bűnös. Na ez a nemmindegy.

És ismétlem: itt csak az elvont, jogi/erkölcsi szintről beszélek, nem arról, hogy ez a fajta hozzáállás a gyakorlatban mennyire hasznos.

---------------------------
Ezüst/fekete városi hot rod.

26
Lunkwill képe

Szerintem nem érdemes

Szerintem nem érdemes sánta hasonlatokkal (vadászpuska) példálózni, mert teljesen másról van szó.

Lehet olyan módon közlekedni autóval, hogy gyakorlatilag akármit csinálnak a bringások és gyalogosok, mindenképpen el tudd kerülni a balesetet. Lehet, hogy ehhez bizonyos helyeken 50 helyett 30-cal kell menni (és nem 70-nel), de a skandináv országokban és sok más helyen így közlekednek az autósok. Ha mégis gyalogos vagy biciklis gázolás történt, akkor szinte 100%, hogy az autós nem így közlekedett. Ott ez azt jelenti, hogy ő a hibás. Mi ebben az elfogadhatatlan? Ez lenne a normális, aki közveszélyes üzemmódban van, az vigyázzon mindenkire és ne arra alapozzon, hogy a többiek majd vigyáznak magukra.

27
pata képe

a skandináv országokban

a skandináv országokban és sok más helyen így közlekednek az autósok

Igen, ezt alá tudom támasztani.

Stockholmban kerekeztem egyszer, egy nagyon vacak bringán. De az agyam még nem áll rá, kontrás volt, és kereszteződésben egyszerűen hiába húzta volna a bal kezem a féket, nem volt ott semmi a kormányon, bementem oda ahol nem kellett volna.

Az autós szerencsére óvatosan jött és éber volt, meg tudott állni, de kb 5 centin múlott hogy nem kapott el. Utána megállt, kiszállt és mondott valamit svédül. Mondtam hogy inkább angolul, erre megkérdezte hogy minden OK-e, jól vagyok? Utána mondta hogy vigyázzak jobban, nem sokon múlott.

Lehet úgy is gondolkozni, hogy én vagyok a barom, és az autós nyugodt lelkiismerettel elüthetett volna, mert én szegtem szabályt. De nem bánom hogy nem így történt. Mindenki csinál néha hülyeséget, nekem szimpatikusabb az a rendszer, amelyik nem bünteti ezt komoly balesettel.

28
Krisi képe

én értem mit mondasz, és

én értem mit mondasz, és teljesen igazad van. sokkal durvább eseteknél is csak gyanusítottról beszél mindig a rendőrség, nem mondják ki hogy az elkövető. pl "K. Gáspár a rendőrök elöl menekült, amikor elfogták, és megtalálták nála a gyilkos fegyvert valamint a ruháján az áldozat vérét. a gyanusítottat később kihallgatták"

ha viszont autóval 50 ember szeme láttára elütök egy szabálytalan biciklist, akkor mondhat akárki akármit, én leszek a hibás alapból? Háhogy?

29
gaze képe

azért nevezik így

azért nevezik így ilyenkor, mert a státusa akkro még az. amíg nincs ítélet, addig csak gyanúsítás van.
(ha nem így lenne, akkor lehetne önbíráskodni, lincselni, stb)

/ez olyasmi, mint a rabosítás és a bebörtönzés közötti különbség.../

30
beked képe

Hát ez nem igy van, főleg

Hát ez nem igy van, főleg nálunk, ahol még az önvédelemben is jelen van az erányosság elve.

Beke Dávid

31
Zsurmi képe

+1 - Zsurmi

+1

-
Zsurmi

32
Oversize Load képe

Micsoda pedálfordulatot

Micsoda pedálfordulatot képesek a DH-sok tartani, megáll az eszem :Y
48:11-n nem bírom elérni a 60 km/h-t és nem is igazán bánom... Belegondolva, hogy a bringaboltban MTB hajtóműként árult egységek nagytányérja 42 esetleg 44 fogas....

33
Krisi képe

gratulálok, sikerült a

gratulálok, sikerült a lényegi részbe belekötnöd! arra még véletlenül se gondolj, hogy
1: bevallom, enyhe túlzás volt, nem biztos, hogy GPS szerint is annyi, lényeg, hogy kurvára gyors.
2: l-e-j-t-ő
3: a punkok is képesek lejtőn ennyit menni GURULVA
4: a DH-s gép nem fixi, a sebesség nincs pedálfordulathoz kötve
5: LEJTŐ!
6: az Istenhegyin LEFELÉ még egy kemping bringával sem túl nagy kihívás 70-et menni, elég ha nincs benned félelem

egyéb kérdés?

(ha csak viccnek szántad akkor énkérek elnézést, de az internet világában már semmi sem az, ami annak látszik :)

34
Oversize Load képe

1. Nem enyhe, hanem

1. Nem enyhe, hanem feltűnő túlzás volt.
2. Azért választottam hosszú áttételt, lefelé is tudjak gyorsítani. Annyit talán neked is sikerül belátni, 42:14-el sokkal fárasztóbb 35-40-t tartani, mint 48:11-el.
3. Lejtő? Nem inkább szakadékban hátszéllel?
4. Egyenlőre rezisztens vagyok a fixületi ideológiával szemben. Nem áll szándékomban kipróbálni, milyen, mikor az áttétel korlátoz lejtmenetben XDDD
Végül: biztos a Kiskörtén elkövetett villamossín szétfejelés tette helyére a félelem érzést a fejemben. Tegnap éjjel Két-Bükkfa nyeregtől lefelé sűrűn húztam a féket. Már nem a sebesség számít, hanem az hogy élve, legkisebb sérülés nélkül leérjek.
OFF: Ne duzzogj, attól nem fogják az autópálya sebességi limitjét 160-ra emelni :)))

Szénhidráttal rakom oszt?

35
Zsurmi képe

Kicsit unom, hogy az ilyen

Kicsit unom, hogy az ilyen bizonyítottan működő megoldások felvetésénél mindig hiszti a válasz.

Légből vagy kapott extrém esetek az "indok", hogy akkor jajdenagyonnagyjogtalanság érhet engem. A közérdek meg meg le van szarva (mert közben egy csomó más ember minden nap balesetveszélyes helyetekbe kerül mások felelőtlensége miatt).

Jaj de ne kezeljük a problémát (ami áldozatot is kíván), mert valakinek egyszer annyira rossz lehet miatta... Az aannyira igazságtalan!

-
Zsurmi

36
Krisi képe

(én meg azt unom, hogy

(én meg azt unom, hogy mindenre csak ferdítéssel tudsz válaszolni, de sebaj, ettől színes a világ :)

egyébként tényleg, igazad van. nyugodtan lehessen 280-nal menni autópályán, mert az csak veszélyes lehet , had telefonáljak és kajáljak vezetés közben, mert az is csak néha közveszélyes, lehessen gyorsulási versenyt tartani a Váci úton, mert az is csak ritkán sül el balul. folytassam?

"Légből vagy kapott extrém esetek"
ezek szerint még nem hallottál részegen az út közepén kacsázó tatákról kocsma zárás után? nem ártana körülnézni, sajnos egyáltalán nem ritka dolog.
azt meg szintén nem túl jó érzés, amikor a sávomban egyszercsak megjelenik szemből egy DH-s pöcsfej és csak azért nem kúrom el, mert én is fékezek és lehúzódok, meg az az autó is, akit épp előz.
na és ilyenkor tényleg jó lenne hogy amikor mégsem tudom kikerülni akkor még én bizonyítsam a bíróságon, hogy ő volt a vétkes. persze erre is mondhatod, hogy "nem ütötted el, akkor mi a baj?" hát pont az a baj, hogy nem rajta múlott.
durvábban belegondolva nekem miért kéne vigyáznom rá, ha ő még saját magára sem tud vigyázni? ha a dolog kölcsönös lenne, hogy mindenki vigyáz magára is és a másikra is, akkor lehetne szó egy hasonló törvényről. de ez még távoli jövő csupán.

és persze biciklin ülve nekem mindig az az alap, hogy bármi van, az autós előbb jön ki a börtönből, mint én a föld alól. ezt nem ártana minden bringásnak kőbe vésni és minden indulás előtt elmondani magának, mert egy buta tréfának hangzik, de sajnos nem az.

37
Zsurmi képe

Te ferdítsz. A "Strict

Te ferdítsz.

A "Strict liability" a társadalom védelme a felelőtlen egyénekkel szemben a közlekedés nevű "játékban".

Létezik egy bevált módszer, mellyel hatékonyan meg lehet előzni a baleseteket nem egyenlő felek között. Még csak nem is igazságtalan, mert figyelembe veszi az erőviszonyokat és azt kompenzálja.

Én csak azt mondtam, hogy az nem érv ellene, hogy "jaj de nagy igazságtalanság érhet néhány részvevőt" (ő lesz a hibás a balesetben, nem a kezét vágják le) ilyen meg olyan esetben (ami nagyon ritka), ezért ne alkalmazzák!. Maradjon a jelenlegi helyzet, melyben a gyengébb fél teljesen kiszolgáltatott és baleset esetén sokszor esélye nincs bizonyítani az igazát.

Itt arról van szó, hogy kevés áldozatot ill. kockázatot vállalnak az amúgy nagyobb felelősséggel bíró felek a gyengébbek érdekében. Ez a társadalmi szolidaritás egy formája. Mert ami most van, az inkább elnyomás. Persze az elnyomónak az mindig jó.

Szó nem volt arról, hogy 280-at engedjünk meg autópályán, mert "csak időnként" lesz belőle baj. Ezt csak belemagyarázod.

-
Zsurmi

38
Krisi képe

ferdítésre én is

ferdítésre én is görbítek, ez csak láncreakció (óvónéni, ő kezdte!)
:)
"a társadalom védelme a felelőtlen egyénekkel szemben "

és engem ki véd meg a balfasz biciklistől ha pl. motoron ülök? ott elvileg én vagyok az erősebb, de azért nem próbálnék ki egy ütközést még protektoros dzsekiben sem.
autóban meg lehet, hogy nem lesz bajom, de azért egy jelentős anyagi kárt senki sem akar.
vagy ha pl. kiugrik elém egy gyalogos a bringaúton akkor én leszek a gonosz biciklis, pedig nekem is ugyanúgy fog fájni a csatt.

"ő lesz a hibás a balesetben, nem a kezét vágják le"

ez igaz, de ha valakit autósként egy balesetben hibásnak ítélnek, az irodalmi nyelven szólva szopás. egyrészt ugrik a kötelezőnél pár bónusz fokozat, ami évente több tízezer forint plusz kiadás, másrészt a rendőr is megbüntet. most tegye fel a kezét, aki szerint ez jó. harmadrészt a biztosító sem fizet neki egy fillért se az autó javíttatására, hiszen ő volt a hibás.

abban amúgy egyet értek, hogy az erősebb, nagyobb vigyázzon a gyengébbre, de ehhez az is kell, hogy a gyengébb is vigyázzon magára. én is ezt teszem, ezért élek. de ezt törvényben előírni elég nehéz, inkább más mód kéne. hogy mi, azt nem tudom, szerencsére nem is az én dolgom :)

39
gaze képe

hipotetikus, tízezerből

hipotetikus, tízezerből egyszer előforduló talánok VS napi szinten megtörténő véres valóság.

melyik a gyakoribb? a gyengébb fél (aki épp vérben fetreng, vagy viszi a mentő, esetleg a rokonai találják meg a leszakdt fejét az árokban) teljesen egyenlő feltételekkel kezdi meg a bizonyítási szakaszt, vagy az, hogy talán-esetleg-előfordulhat olyan, hogy az erősebb félnek kell bizonyítania, hogy nem ő a vétkes...

szerintem jelenleg a gyengébb felet többször éri igazságtalanság, mint ahány esetben az erősebbet kötelező bizonyítás esetén az erősebb kerülne ilyen szituációba.

szóval ez rohadtul nem egy nagy ár azért, hogy némileg elinduljunk egy szebb világ felé.
(metr amiről te beszélsz, az csak feltételezés, közben meg ugyanolyan igazságtalanságok történnek meg nap mint nap, csak a gyengébb féllel szemben).

40
Krisi képe

attól, hogy nincs

attól, hogy nincs hírértéke még megtörténik minden nap. ha elütnek egy biciklist és meghal arra általában ráharap a média.
viszont amikor a figyelmetlen biciklist elüti a szabályosan közlekedő autó de komoly sérülés nem történik, arról senki sem beszél. és ha a bringás nem MK tag, akkro fizetheti a casco önrészt, régebbi autónál meg az egész javíttatást. de ha van felelősségbiztosítása a biciklisnek az is szopó, mert tény, hogy a biztosító sosem fizet annyit, amennyibe az egész javítás kerül.
CM-en is mindenki csak arról ír poszt amikor épp szabályos volt és úgy ütötték el. nyilván volt már azért olyan is, de nem jellemző. én se lennék rá büszke ha a saját faszságom miatt elütnének.
és attól, hogy nem szakad le a fejem "csak" százezres kár keletkezik az autómban attól még én szarul jártam, mivel nincs saját pénznyomdám.

a másik meg, ha halálra gázolnék egy szabálytalan biciklist akkor azért elég szar lehet utána úgy leélni az életem, hogy az orrom előtt történt az egész és részese voltam a dolognak. és hiába volt 100%-ig az ő hibája attól még szar ügy.

a "napi szinten megtörténő véres valóság." pedig az, hogy részeg taták tekernek éjszaka kivilágítatlanul bele a nagy magyar valóságba, ez egyáltalán nem kitalált példa (sajnos).

" esetleg a rokonai találják meg a leszakdt fejét az árokban"
tényleg mindennapi eset, nem kiragadott, ááá, dehogy.

mindkettő megtörténik, ez tény. csak az egyikből hír lesz, a másikból nem. az nem mutat olyan jól egy címlapon, hogy "szabálytalan biciklis törte le S. János autójának tükrét"

41
gaze képe

tehát a letört tükör és

tehát a letört tükör és a halálra gázolt részeg tata az tulajdonképpen hasonló dolgok, mindkettő tud kellemetlen lenni, senkinek sem jó, hogy megtörténik.
ahamm....

(a bizonyítási vonal meg aztán kozmikus: "attól mert nem ír róla a sajtó". tehát, mivel nincs bizonyítva, hogy nem igaz, igazzá válik. hááát....)

induljunk el újra a kályhától:

tehát, jelenleg több olyan baleset történik ahol a gyengébb fél szenved el hátrányokat egy balesetnél (fent idézett okok, nincs eszméleténél, nem tudja gyorsan rekonstruálni a helyzetet, stb stb stb)
Míg a szabály bezetése esetén is csak FELTÉTELEZÉSEK vannak, hogy majd akkor biztos ez lesz, az lesz, amaz lesz. Nyilván rendszeresen előforduló dolog lehet, hogy bicajosok ugrálnak ki autósok elé, meg direkte az út közepén kacsáznak, részegen.
Igen, annak lehet visszatartó ereje, hogy ha ilyen esetekben nem az lenne az eljárás ami jelenleg (részeg volt a biciklis, nem kár érte, örüljön, hogy ennyivel megúszta, stb) mert attól még hogy valaki hülye, vagy részegen kacsázik az útközepén, nincs halálraítélve.
De ez csak a morális része, a technikai már rengetegszer elhangzok, miszerint a bizonyítási folyamatban hátrányt szenved a gyengébb fél. (jelenleg speciel meg ez az igazságtalan helyzet áll fent. Aztz pedig Pata remekül összefoglalta, hogy ha minden olyan ideálisan működne, hogy minden szituáció-történés pontosan rekonstruálható lenne, akkor nem lenne szükség tárgyalásra, eljárásra, stb. De ugye a valóságban ez nem így történik.)

42
Krisi képe

akkor leírom előről mert

akkor leírom előről mert látom ma sem megy a szövegértelmezés, valamint kötekedős üzemmódban maradtál és direkt teszed a hülyét.

nekem azzal van a bajom, amikor a biciklis volt szabálytalan és az autós szabályos, de mégis az autós lesz a hibás. ez szerintem egyáltalán nincs jól. persze aki soha nem vezet autót az örül, mint majom a farkának, ezt is megértem.

"Nyilván rendszeresen előforduló dolog lehet, hogy bicajosok ugrálnak ki autósok elé, meg direkte az út közepén kacsáznak, részegen."

Magyarországon ez rendszeres. Te ezt nyilván nem akarod elhinni, de sajnos ez van. attól, hogy hajtogatod a magadét sajnos nem fog változni a helyzet.

"mert attól még hogy valaki hülye, vagy részegen kacsázik az útközepén, nincs halálraítélve."

azért a természetes szelekció általában gondoskodik róluk, ezt végülis hívhatod természetes halálbüntetésnek is. nem mondom, hogy megérdemlik, de klasszikussal élve "aki kurvának megy ne csodálkozzon ha basszák". ők pedig teljesen tudatosan mennek lámpa nélkül részegen az út közepén. igen, gonosz vagyok és érzéketlen.

" bizonyítási folyamatban hátrányt szenved a gyengébb fél. "

és ha a vétlen fél szenved hátrányt az jobb? ennyit a morális részéről. csak az miatt ne legyen már senkinek igaza mert biciklivel közlekedik! nyilván sokan ezt hiszitek, de a dolgok nem így működnek.

ha meg minden ideálisan működne, akkor senki nem szabálytalankodna, mindenki figyelne a másikra és egyáltalán nem történne baleset. de szép is lenne :)

("tehát, mivel nincs bizonyítva, hogy nem igaz, igazzá válik." szerinted meg amiről nem tudsz az nem is létezik. van még mit tanulnunk úgy hiszem)

43
gaze képe

szeretem amikor

szeretem amikor szövegértésre hivatkozik valaki, aztán leírja annak ékes bizonyítékát, hogy maga (is?) híján van neki.

"a biciklis volt szabálytalan és az autós szabályos, de mégis az autós lesz a hibás"
ha esetleg nekifutsz újra, akkor magad is könnyűszerrel megértheted, hogy nem arról van szó, hogy automatikusan az autós viszik a böribe ha oldalról nekimegy egy cangás.

"természetes szelekció"
jaja, nagy szavak ezek így, aztán amikor egy hozzátartozóddal történik valami akkor mindjárt jól jönne ha az élet kegyetlenségén meg spártaiságán azért lehetne módosítani, stb stb.

"ők pedig teljesen tudatosan mennek lámpa nélkül részegen az út közepén."
nyilván ezeke tudatos döntések...
de ha már szövegértelmezés, akkor pata már jól kifejtette, hogy nem a szabálytalan biciklizés propagálása amit ez a szellemiségű szabályozás csinál, hanem az ilyen vétségekért talán nem kéne halálbüntetéssel súlytani az elkövetőt.

"igen, gonosz vagyok és érzéketlen"
nem igazán, csak nem akarsz empátiával közelíteni a kérdéshez mert nyilván másképp igyekszel gondolkozni a világról, valamint úgy gondolod, hogy "veled ez nem történhet meg".
majd öregszel még rá egy kicsit.

"és ha a vétlen fél szenved hátrányt az jobb?"
ismét egy szövegértelmezési döccenő.
melyik fél jár rosszabbul? akit elgázol a kamion, vagy akinek mondjuk elveszik 5 évre a jogsiját?
egyrészt a jelenlegi felállás alapból sérti (az általad kívánatos) jogegyenlőséget, mivel mondjuk egy kivilágítatlan részeg biciklizésért kap egy kvázi halálbüntetést. ez talán kicsit nem azonos súlycsoport.

Nos, ha a szabályozás bevezetése azzal járna, hogy csökkennek a balesetek, akkor igen, szerintem simán megadható ár az, hogy olykor olykor az autót vezető legyen kényszerített helyzetben arra, hogy érvelni tudjon amellett, hogy ő nem volt hibás (mert a szövegértelmezések puffogtatásában azért továbbra se felejtsük el, hogy nem BŰNÖS lesz automatikusan az erősebb fél, hanem az ő feladata lesz az ártatlanságának a bizonyítása. Mert a hazai szitu jelenleg az, hogy az épp mentőben fekvőnek kellene elmondania, hogy nem is ő ugrott ki váratlanul a zöldben a lámpánál. Vagy, mint a megerőszakolt nők esetében is gyakorlatilag az áldozatnak azt kell bizonyítania, hogy nem az ő kihívó viselkedése, ne adj isten, felajánlkozása miatt történtek a dolgok. Nyilván mindkét szemlélet működik valahogy, csak az egyik szociálisan érzékeny társadalmat feltételez, a másik meg egy neurotikusan kegyetlen és indivdualista társadalmat. Az egyikben jobb élni, a másikban kevésbé..)

De ha esetleg kételyeid lennének, meg ártatlan autóvezetők rács mögött víziók gyötörnek, akkor pici logikai gondokodással, szerinted, azokban az országokban ahol a így működnek a szabályok, ott vajon vétlen autósok ezreit vetik tömlöcbe, mindenféle részeg biciklisták gázolása végett? Valahogy megoldják arrafelé, nem?
Vagy lehet, hogy ettől a szabályozástól van az, hogy "nyugaton" vidáman át tudsz menni a zebrán, mert már 20 méterrel előtte megállnak az autók, míg idehaza nyomhatod az élet-halál harcot egy kijelölt gyalogátkelőhelyen /magwasék videói, stb/.
(mivel továbbra sem CSAK biciklisekről szól a topic, hanem erősekről és gyengébbekről.)

44
Krisi képe

igen, majd ha a

igen, majd ha a hozzátartozóm blablabla. ha ő lesz a hibás akkor megmondom neki hogy így járt, de ha már nem tudnám neki megmondani mert pl. kómában feküdne a kórházban akkor sem a vétlen autóst hibáztatnám.

az autósokat, főleg magamat amikor autóban ülök nem attól féltem, hogy börtönbe rakják, hanem amit feljebb is írtam, hogy ha engem hoznak ki vétkes félnek egy balesetnél, akkor mehetek bíróságra és egy évig tökölhetek vele, hogy bebizonyítsam, hogy nem én voltam a baleset okozója. és persze az autó javíttatása meg a háromszor drágább kötelező szerencsére lófasz a börtönhöz vagy a leszakadt karhoz képest, de attól még az is rossz, nem kívánom senkinek se.

ja és sokszor jön a példa, hogy "Nyugaton működik". én ezt elhiszem, de itt Magyarországon máshogy működnek a dolgok, mivel mások az emberek, más a felfogás. Nyugaton az lett az eredmény, hogy jobban figyelnek az autósok, itt viszont szerintem az lenne, hogy még a mostaninál is pofátlanabbak lennének a biciklisek. nem a CM olvasóiról van szó, mert ők azért ismerik a szabályokat és tudnak közlekedni (báe minimal mass-on még régebben láttam olyat, hogy nekem égett a pofám a többi biciklis miatt, azóta nem is nagyon járok ilyenekre), de ne legyen igazam :)

amúgy tetszik az elgondolás, csak leírtam a kételyeimet, mint autóval is közlekedő egyén. Nyugaton amúgy azért állnak meg a zebránál és azért nem mennek 110-zel városban, mert tudják, hogy ha mégis, akkor biztosan megbüntetik őket. nálunk pedig az emberek tudják, hogy simán meg lehet úszni mindent. bár az objektív felelősség bevezetése óta látványosan javult a közlekedés, szerintem inkább olyasmit kéne erőltetni, de még azt is majdnem eltörölték ombucccmanék, szóval nem sok esélyt látok arra, hogy valaha itthon is legyen hasonló.

45
pata képe

de itt Magyarországon

de itt Magyarországon máshogy működnek a dolgok

Valahogy lemaradtak az érvek, ezért nem teljesen világos, hogy miért is (a "mások az emberek, más a felfogás" nem érv, hanem sablonszöveg, kb olyan, mint az "azért, mert nálunk sárgák a villamosok").

az objektív felelősség bevezetése óta látványosan javult a közlekedés

Na látod! Pedig ott is szegény, ártatlan autóvezetőket hurcolnak meg, akiknek családtagjuk vezette az autót, csak ők nem akarnak rávallani. Mi lett az ártatlanság vélelmével...

még azt is majdnem eltörölték ombucccmanék, szóval nem sok esélyt látok arra, hogy valaha itthon is legyen hasonló

Most nem teljesen értem, mit is akarsz mondani: azt, hogy az objektív felelősség nem jó, vagy azt, hogy hasznos, csak nincs esély gyakorlatban bevezetni? Utóbbiról nem vagyok meggyőzve, Magyarországon szokásos ellenérv ez mindenre, de attól még működhet, és be is lehet vezetni - ha akarjuk.

Amúgy az ombudsman nem tud jogszabályt eltörölni, legfeljebb véleményt szokott mondani.

46
Krisi képe

félreértések tisztázása

félreértések tisztázása végett: az objektív felelősséggel 100%-ig egyet értek, az egy csudajó dolog. ott nem hurcolnak meg senkit sem ártatlanul, annyi az egész, hogy ha lefotózzák a kocsidat 80-nal a városban, akkor kapsz egy csekket mellékelve a fotóval. nincs ügyvéd, bíró meg hasonló hülyeségek. ha meg épp nem Te vezetted a saját tulajdonodban lévő autódat (mert megszegted az alapszabályt, hogy nőt, fogkefét és autót/ motort/ biciklit még a legjobb barátnak se) akkor lerendezed azzal, akinek kölcsönadtad. ebben még én sem látok semmilyen igazságtalanságot

a másik résszel pedig arra céloztam, hogy itthon már bevezették két éve (jóreggelt, ezek szerint tényleg nem itt élsz:) de ombucccmanok meg hasonló férgek majdnem megfúrták ezt is, de szerencsére nem sikerült nekik és jelenleg is él az objektív felelősség.
ebből kiindulva egy ilyen "mindig az autós a felelős" dolgot itthon (Magyarországon) még jó ideig nem fognak megszavazni.

47
Oversize Load képe

"vagy ha pl. kiugrik elém

"vagy ha pl. kiugrik elém egy gyalogos a bringaúton akkor én leszek a gonosz biciklis, pedig nekem is ugyanúgy fog fájni a csatt."
Kösz, hogy meggyőztél, járművel az úton a helyem. Sárga festékes átokra csak akkor hajtok, ha 20 km/h-nál lassabban szeretnék haladni :)

Szénhidráttal rakom oszt?

Powered by ALPSKO mleko (1.6 pol posneto)

48
Oversize Load képe

Mert a pöcsfej nem fog

Mert a pöcsfej nem fog vészfékezni, ha látja, hogy nem fér el. Féknyom se marad utána, a rendőrt sem érdekli, mit keresett a szembejövő sávban és miért zúgott nyílegyenesen a járművedbe....

Szénhidráttal rakom oszt?

Powered by ALPSKO mleko (1.6 pol posneto)

49
vp képe

A sötét oldalon.

A sötét oldalon.

50
Oversize Load képe

Nemcsak nagyszájú, még

Nemcsak nagyszájú, még hisztis és intoleráns is a motorosok egy része:
http://totalbike.hu/hirek/2010/08/06/halott_motoros_menekulo_lovas/?cp=0
Ahogy egy odatévedő kívülállónak látszó kommentelő fel meri vetni a sebesség kérdését, kezdődik a hőzöngés. A szokásos lángtenger előbb-utóbb a "betolakodó" kitiltásához vezet....
Részeg, kacsázó, kivilágítatlan kerékpáros esetében miért nem lehetnél hunyó? Ugyanazt csinálod , mint a balesetet szenvedő motoros. Vakvezetés. Ismerős? Olyan tempóban hajtani, mikor hosszabb a féktávolság, mint a belátott útszakasz. Este nagyon könnyű ebbe a hibába esni.... Úgy kellene megválasztani a sebességet, hogy hirtelen felbukkanó akadály előtt a (gép)jármű meg tudjon állni.
Nem értem, mit látsz bringásként, ha munkanapokon autózol, hétvégén motorozol :) Istenhegyin felfelé húzós dolog fixizni... Nyugodtan bevallhatod, szögre akasztottad drótszamarad :DD Kár, hogy nem ezüstre van fújva, fokozhatnám szemtelenségem a divat jelző alkalmazásával :))

Szénhidráttal rakom oszt?

51
gaze képe

berlinben is akkor

berlinben is akkor dübörgöt fel a "biciklizáció" amikor bevezették, hogy autós-bicajos koccolása esetén az alapállás az, hogy az autós miért nem vigyázott a gyengébbre.

azért megnézném azt a törvényhozót aki egy ilyet beterjeszt... én biztos, hogy elkezdenék kalapozni számára egy márványtáblára, de sztem bármely autós fórum kommentelői jól mutatnák, hogy mo melyik irányba tendál inkább a társadalmi szolidaritás nyugati vs balkáni modelljében :)

na, majd egyszer talán nálunk is megértik miért kifizetődőbb ez a modell/struktúra hosszútávon (a nagyobb figyelem remélhetőleg kevesebb balesetet okoz, kevesebb egészségügyi költség, biztonságosabb közlekedés, nagyobb áteresztőképsségű közlekedés, aka "jobb vérkeringés" a városnak ez meg jobban pörgeti a gdp-t... nah, csapongok.)

52
pata képe

azért megnézném azt a

azért megnézném azt a törvényhozót aki egy ilyet beterjeszt...

Az sem kizárt, hogy népszerű lenne. Nem mindenkinél, sokan anyáznának, de egy elég nagy csoportnál (gyalogosok, bringások) igen, emellett ők tényleg megjegyeznék a nevét.

Nap mint nap rengeteg ember szenvedő alanya annak, amikor egy bunkó közlekedő erősebb járművel balesetveszélybe sodorja a többieket.

De abban egyetértek, hogy jelenleg (kormányfüggetlenül) az a törvényhozói hozzáállás, hogy inkább ne csináljunk semmit, abból nincs érdeksérelem. Vagy legalábbis nem látszik...

53
gaze képe

egen, de ezzel megint oda

egen, de ezzel megint oda lyukadnánk ki, hogy gyalogos mozgalom. amivel viszont az a baj, hogy akkora a szórása, hogy kb olyan általános ideológiát kellene találni hozzá mintha egy tömegpártot alapítanál :)
ráadásul, gyakorlatilag senki sem tekint magára úgy, mint "gyalogos". Ezáltal pedig relatíve nehéz egységet-közösséget szervezni.
Részletek vannak, mint a zebra-akció, RAGYA, stb, ahol értelmezhetővé válik a probléma.

de egy rétegpártnak simán kapóra jöhetne(mivel sokat beszélnének róla. mint a KRESZ változásokról)

.............................................

(na, olvassák az "ökopárttól" a CM fórumot? :))

54
Spikk képe

Szerintem nem is annyira a

Szerintem nem is annyira a szabályokkal van a baj (ez általában véve persze nem igaz, de ezt az elvet nem vezetném be, az tuti, hiába jön a hollandoktól).
Teljesen jónak tartom a jelenlegi felállást, mi szerint van ugye az ártatlanság vélelme és aztán nézzük meg, mi is történt és döntsük el, hogy akkor ki a vétkes. A baj az, hogy esetleg ez a bizonyos "nézés" nem sikerül jól, azaz a tények elfogulatlan vizsgálata helyett azt keresik, hogy hogy lehetne kimosdatni az egyik felet és/vagy a másikra ráhúzni a baleset okozását, legalább részben.

55
gaze képe

tehát a jelenlegi

tehát a jelenlegi szabályok között nem születnek jó eredmények.
nos, talán egyszerűbb megoldani a szabályok módosítását egy olyan helyzet felé ahol jobban érvényesül a szabály szándéka (és eredményei) mint mondjuk megreformálni a szabályok "őrzőit".
szerintem ez egy egyszerűbb megoldás lenne, ami több eredménnyel kecsegtet...

56
Spikk képe

Aha. Csak nem lenne

Aha. Csak nem lenne igazságos.

57
pata képe

Szerintem ezeket a

Szerintem ezeket a szabályokat nehéz levezetni valami absztrakt "igazságosság" fogalmából. A lényeg a praktikum: mi lesz a jogszabály hatása a közlekedők viselkedésére, és a biztonságukra?

A tapasztalat szerintem az, hogy ahol ilyen szabályok vannak, ott kevesebb lesz a baleset, mert az autósok jobban figyelnek az gyalogosokra/bicilisekre. Életszerű feltételezni, hogy a gyengébb fél nagyon igyekszik elkerülni a baleseteket, mert gyakran testi épségével, esetleg életével fizet érte. Az erősebb félnél ez ritkább. Őt külön kell motiválni a baleset elkerülésére.

58
Spikk képe

Azt nem nehéz levezetni,

Azt nem nehéz levezetni, hogy ha a bringás hibájából elcsapod, de nincs pl. tanú, bizonyíték, stb. akkor ne neked kelljen már bizonyítanod, hogy ártatlan vagy. Az nekem elég alap dolog, hogy ha nem vagyok bűnös, akkor büntessenek és hurcoljanak meg.
Jelenleg az a baj, hogy ami van szabály, azt sem tartják be sokan (ez járműtől függetlenül igaz, és biztos több oka van, nekem az jut eszembe, hogy túl sok esetben marad el a büntetés).
Ha erre rátennéd ezt az autós a hibás dolgot, akkor sajnos az történne, hogy azok a bringás arcok, akik eddig is szabálytalanul közlekedtek (mondjuk 10%), olyan védelmet kapnának, ami szerintem nem indokolt. Ezzel szemben az egyébként (nagyjából) szabályosan közlekedő rendesebbik autósok (mondjuk 90%) azzal kellene szembesüljön, hogy saját hibáján kívül is simán lehet hibás.
Volt szó a zebráról. Én is azt gondolom, hogy ott igenis mindig a gyalogosnak van igaza, mert egy sor szabály van, ami miatt ha ott elütöd, akkor tényleg csak hibás lehetsz. Nem tudom, hogy eszembe jut-e mind:
a gyalogosnak elsőbbsége van
olyan sebességgel kell megközelíteni, hogy biztonságosan megállhass, ha lelép és ezt illetően nem is tévesztheted meg
a gyalogost nem akadályozhatja és nem is zavarhatja a közeledő jármű
De ez mind nem azt jelenti, hogy alapból az autós a hibás, csak azt, hogy ha elütött valakit a zebrán, akkor valamelyik szabályt bizony megszegte és ezért hibás. De nem pusztán azért, mert ő kocsival indult el otthonról.

59
pata képe

ha a bringás hibájából

ha a bringás hibájából elcsapod, de nincs pl. tanú, bizonyíték, stb. akkor ne neked kelljen már bizonyítanod, hogy ártatlan vagy.

Pedig számos eszközöd van erre autósként: a járművön keletkezett sérülések, féknyom, stb.

Sőt, autósként lehet úgy vezetni a városban, hogy gyakorlatilag ne tudj balesetet okozni. Ilyet látsz pl sok északi/nyugat-európai országban: nagyon ügyelnek, mindig lassan mennek, kereszteződésben körülnéznek, stb.

ha nem vagyok bűnös, akkor büntessenek és hurcoljanak meg [...] zebráról [...] ott igenis mindig a gyalogosnak van igaza

Te hol élsz? Jelenleg akkor se "hurcolnak meg" Magyarországon, ha részegen kinyírsz 30 óvodást egy zebránál. Max kapsz egy kis felfüggesztettet, a sajtó meg második nap már arról beszél, hogy az óvodásokon nem volt láthatósági mellény és testpáncél, ők is hibásak.

De nem pusztán azért, mert ő kocsival indult el otthonról.

Csúsztatsz: nem azért hibás, mert autóval indult el otthonról, hanem azért, mert balesetet okozott, és nem tudta bizonyítani, hogy a másik a vétkes.

Én bringásként nagyon örülnék egy ilyen szabálynak, akkor is, ha tudnám, hogy gyalogossal való ütközéskor rajtam lenne a bizonyítás terhe. De én alapból nagyon óvatos vagyok gyalogosokkal, zebránál megállok stb, szóval nem zavar.

Az ilyen jogszabályok szerintem az olyan embereknek hátrányosak, akik gondatlanul vezetnek, aztán amikor megtörténik a baj, szeretnének a bizonyíthatatlanság mögé bújni.

60
Lunkwill képe

Nagyon egyetértek. Az

Nagyon egyetértek. Az autósok kénytelenek lennének úgy vezetni, hogy még csak véletlenül, a gyalogos vagy bringás hibájából se fordulhasson elő baleset. Ha egy ilyen törvény ebbe az irányba hat, az elegendő indok a bevezetésére attól függetlenül, hogy egyedi esetekben igazságtalan ítéletekhez is vezethet. (Melyik törvény nem?)

61
Spikk képe

Akkor egyet értesz azzal,

Akkor egyet értesz azzal, hogy példát kell statuálni és elrettenteni az autósokat, akkor is ha esetleg nem bűnös az illető? Hmmm....

62
Lunkwill képe

Elrettenteni mitől? A

Elrettenteni mitől? A felelőtlen, közveszélyes közlekedéstől? Igen, egyetértek.

Nagyon sok olyan baleset történik, ahol ugyan a KRESZ szerint az egyik fél ártatlan, valójában a baleset nem jött volna létre, ha óvatosabb. Miért vannak olyan sofőrök, akik rendszeresen karamboloznak és büszkén állítják, hogy soha nem az ő hibájukból történt? Mások eközben évtizedeket vezetnek egyetlen vészfékezés vagy veszélyes szituáció nélkül. A biztonságos vezetés nem technikai tudás vagy gyakorlat kérdése, szinte kizárólag a hozzáálláson múlik. Ezen a hozzáálláson változtathatna egy ilyen törvény.

63
pata képe

Nagyon szépen

Nagyon szépen megfogalmaztad, csak egyetérteni tudok.

64
Lunkwill képe

Kösz! Úgy látom,

Kösz! Úgy látom, hasonlóan gondolkodunk erről a témáról. :)

65
Spikk képe

Aha. Értem.

Aha. Értem.

66
Spikk képe

Zebra téma: Így van, épp

Zebra téma:
Így van, épp ezért nem az a kérdés, hogy ki a hibás a szabály szerint. Ma elmarad a büntetés sok esetben. A ma élő szabályok betartatása sokat segítene.
Csúsztatás:
Nem, épp arról papolok, hogy amikor nem ő a hibás, akkor ugyan miért kellene mégis azt feltételezni, hogy de, csak az alapján, hogy ki melyik járművet vezette.

És én is elég rendesen vezetek, bicajt is, kocsit is, de én nem szeretném senki helyett tartani a hátamat. Főleg a nem bizonyítható esetekre gondolok, amikor mindenki azt mond amit akar...

67
pata képe

nem ő a hibás, akkor ugyan

nem ő a hibás, akkor ugyan miért kellene mégis azt feltételezni, hogy de

Mert keversz két dolgot. Robert Hurst The Art of Urban Cycling c. könyvében külön alfejezetet szentel ennek, Blame vs responsibility címmel.

Blame: van egy jogi része a dolognak, ami azt hivatott rendezni, ki a vétkes, kié a büntetőjogi/kártérítési felelősség.

Responsibility: a cél az, hogy a közlekedők figyeljenek egymásra, és ne legyen baleset.

Az objektív felelősség az az eszköz, amivel a responsibility hangsúlyozható. Vigyáznom kell a gyengébbre, igen, pusztán csak azért, mert ő a gyengébb. Ez a szabály azért elegáns, mert elég azt rendezni, hogy milyen limitált esetekben mentesülök a felelősség alól. De az főszabályként mindig ott van. Teljesen más közlekedési kultúrához vezet.

És bármennyire is meglepő neked, a gyengébbet védő, objektív felelősséget alkalmazó országokban nincsennek tele a börtönök autósokkal. Hanem barátságos, élhető urbánus környezet keletkezik, ahol nyugodtan hazamehet egyedül a gyerek az iskolából, akár gyalog, akár bringával, nem vasalják ki. Nem tudom miért érdekes neked ez ellen harcolni, de ha muszáj, hajrá.

68
Spikk képe

Az a véleményem, hogy nem

Az a véleményem, hogy nem szerencsés összekeverni a jogi részét ezzel az elvi valamivel, nem hiszem, hogy ebben meg fogtok győzni. Szeretném, ha rám csak akkor mondaná bárki, hogy hibás voltam, ha valóban az voltam. Szerintem ez nem egy nagy kérés...
Nem azért, mert vezetek autót is és stb., hanem mert az elvvel nem értek egyet, hogy ártatlan emberekről azt feltételezzük, hogy vétkesek.
A jognak meg azt kell védenie, akinek igaza van, nem azt, aki kisebb járművel közlekedik (azt a szabályokkal kell védeni, mert kell, ebben egyet értünk). Vagy rosszul látom?

69
pata képe

nem szerencsés

nem szerencsés összekeverni a jogi részét ezzel az elvi valamivel

A jog egy eszköz arra, hogy a társadalom tagjainak viselkedését befolyásolja. Nem látom, miért ne lehetne a biztonságosabb közlekedés érdekében használni.

A jognak meg azt kell védenie, akinek igaza van

Az, hogy kinek van igaza, szubjektív kérdés, amiben nehéz konszenzusra jutni. Pl mindenki hajlamos azt gondolni, hogy neki. A jog nem azzal foglalkozik, hogy kinek van igaza, hanem a jogszerűséggel. A társadalom dönt arról, mit akar a joggal implementálni. Ha azt választja, hogy óvatos közlekedőket szeretne, akkor mehet az objektív felelősség irányába.

Ezek nem magasztos elvek, hanem gyakorlati döntések a mindennapi életről. Egyes társadalmak, szerintem igen okosan, úgy döntöttek, hogy bevezetik. Magyarország dönthet úgy, hogy nem. Csak el kell fogadni, hogy akkor másfajta közlekedést kapunk.

70
gaze képe

ugyan le is van írva, hogy

ugyan le is van írva, hogy a mechanizmus nem alkalmazandó egyértelmű helyzetekben, mint amikor OLDALRÓL ment bele az autóba a biciklis, de azért rettegni azt kell.
az orvul, szántszándékkal autó elé ugráló gyalogos-biciklis rémképe is felvillan.
az ártatlanul rabláncra fűzött autóvezető, akinek pusztán annyi bűne volt, hogy a puhatestű gyalogos és az ő által vezetett két tonnás gépe közül ő kerülhette volna el leginkább a balesetet, szintén egy erős ellenérv.
nomeg ott van az éjszaka közepén, részegen felezővonalon kacsázó biciklis esete, akit ha véletlenül elcsap valaki 130-al, akkor nehogy már az autóvezető legyen a hibás.

én se teljesen értem miért küzd ez ellen, amikor eléggé egyértelmű a társadalmi haszna.
ráadásul a várható balesetek csökkenése végett több energia maradna az igazán kérdéses esetek kivizsgálására, pontosabb megállapítására...

71
Spikk képe

(Nem rettegek és nem

(Nem rettegek és nem küzdök. Igazságtalannak tartanám a dolgot és ennek hangot is mertem adni.)

Szerintem meg többet használna, ha a mostani szabályok be nem tartása kicsit keményebben érintené a delikvenseket. Szerintetek meg nem. Van ilyen. Ezek vélemények, nem pedig tények. Ott sem ettől figyelmesebbek az autósok. Egyszerűen az általános kultúrájuk fejlettebb, aminek része, hogy normálisabban közlekednek.
És nem is az esetleges haszna ellen van kifogásom, hanem a módszer ellen. Szerintem nem ez a jó eszköz (vagyis ez sem egészen igaz, lehetne akár jó is (a zebrára simán jónak tartom, de ott azért, mert az egy szabályokkal elég jól körülírt helyzet, míg az, hogy általában ha történik egy baleset akkor az autó a hibás... Hát ez így...?), de szerintem nem adottak hozzá a körülmények, mondjuk abban az esetben, amikor nincs térfigyelés és nem egyértelmű a helyzet, akkor mi van? És mi van, ha egy kövérebb, meg egy soványabb bringás ütközik? :)). Szerintem tartsuk meg az ilyen eszközt arra, amikor azt szeretnénk, hogy egyes tipikus és veszélyes helyzetekben javuljon a statisztika. Gondolok arra, hogy jobb horog például, persze csak ott, ahol bringautat keresztez a kanyarodó jármű, mert ahol nem, ott lehet a jobbról előzés ugye...
Szóval kövezzetek meg, de azzal sehogy sem értek egyet, hogy minden esetben ki lehessen jelenteni, hogy A vagy B volt a baleset okozója. Van eset, amikor elfogadható, de csak akkor, ha az a helyzet egyértelmű és ott sem azon múlik a dolog, hogy ki mekkora vasat használ. A helyzet dönti ezt el szerintem.
(Hogy miért nem jó, ha valakit ártatlanul kinevezünk bűnösnek, aztán védekezzen, ha tud. Voltak már ilyen perek kicsiny országunkban, még balesetben sem kellett hozzá rést venni, elég volt, ha a szomszédra nem szépen nézett az ember...)

72
j_gergo képe

"Szerintem meg többet

"Szerintem meg többet használna, ha a mostani szabályok be nem tartása kicsit keményebben érintené a delikvenseket."

Úgy érted, hogy ha egy egyszámjegyű út vezet keresztül egy falun, akkor Pistike, aki a szembe lakó Józsihoz szeretne átmenni játszani, egyenrangú félként tartsa be a szabályokat X István tehergépkocsi-vezetővel szemben, és ha féktávolságon belül lép a kamion elé, akkor Pistike legyen hibás?

Komolyra fordítva: a mostani szabályok elsősorban a gépesített közlekedés hatékonyságát szolgálják. Például a zebra/lámpa védi az gépjárművezetőt az egyéb helyen lelépő gyalogos ellen, a kerékpárút védi a gépjárművezetőt a biciklisek kerülgetése ellen, az elsőbbségadás tábla védi a főútvonalon tempósan haladót a mellékútvonalakon közlekedőkkel szemben. A Strict liability elve pedig a biztonságot. A KRESZ-ben foglalt elvek egy olyan ideális világban igazságosak csak, ahol mindenki körülbelül hasonló sebességű-tömegű gépjárművel közlekedik. Pl egy sztrádán, ami speciálisan gépjárműveknek épült, jól működik. Egy településen, ahol kiskorúakkal, idősekkel, kerekesszékesekkel, biciklisekkel és gyalogosokkal kell megosztani az útfelületet, a KRESZ gépies alkalmazása a valóságtól elrugaszkodott. Persze elvetni nem kell, hiszen a közlekedés hatékonysága is fontos, na de azért egy gázolás megítélésénél ne az számítson már, hogy volt-e zebra vagy sem.

73
Krisi képe

"anem azért, mert balesetet

"anem azért, mert balesetet okozott, és nem tudta bizonyítani, hogy a másik a vétkes."

álljon meg a menet: ha másik fél volt a vétkes, akkor ő okozta a baleset, nem az autós!

amúgy túlzottan nem érint a téma, pedig sokat vezetek autót. azért nem érint, mert nem szoktam balesetet okozni és vigyázok nem csak magamra, hanem másokra is.
de azért elég szar belegondolni, hogy a biciklisek nagy része rettentően bénán közlekedik, gyalogosok meg pláne ott mennek át körültekintés nélkül ahol tudnak, és ha a saját hibájából elütöm valamelyiket mert mondjuk a Váci úton már esélyem sincs megállni 70-ről, akkor még én leszek a köcsög.
én azt mondom mindenki vigyázzon a másikra, de elsősorban saját magára. (a természetes szelekciót már nem akarom idekeverni, mert az újabb 60 hozzászólást eredményezne :)

74
Zsurmi képe

de azért elég szar

de azért elég szar belegondolni, hogy a biciklisek nagy része rettentően bénán közlekedik, gyalogosok meg pláne ott mennek át körültekintés nélkül ahol tudnak, és ha a saját hibájából elütöm valamelyiket mert mondjuk a Váci úton már esélyem sincs megállni 70-ről, akkor még én

Nem csoda, hogy a biciklisek bénák, ha gyakorlatilag a kerékpározás mint közlekedési forma baromira el van/volt nyomva. Mindez ideológiával, hogy az autósoknak épültek az utak (ja közpénzből).

Nem csoda, hogy a biciklisek bénák, mert nem oktatják (gyakorlatban is) a közlekedést az iskolákban. Mert az a hülye tévképzet alakult ki 30 éve, hogy majd mindenki mindenhova autóval megy, tehát elég csak a jogosítvány megszerzésekor oktatni. Ezt sem kell kitalálni, az 1969-es Bécsi egyezményben benne is van.
"Contracting Parties will take the necessary measures to ensure that road
safety education be provided on a systematic and continuous basis, particularly in
schools at all levels.
"

Nem csoda, hogy a gyalogosok mindenhol átmennek, mert a zebrán nem adják meg az elsőbbséget, jó sokat kell várni a zöld lámpára, 2-3 lámpán, sokszor kell átkelni 1 úttesten, máshol meg sötét húgyszagú aluljárókon át.

Miután a közintézmények nem teszik az előírt dolgukat elég visszásnak érzem, hogy a (gyengébb) közlekedőket hibáztatják a helyzetért. Akkora álszentség van mostani hozzáállásban, hogy az nem igaz!

Nem gépek vagyunk, amelyek kapnak egy csomó előírást, aztán az alapján csinálnak mindent.

-
Zsurmi

75
Zsurmi képe

Az ilyen jogszabályok

Az ilyen jogszabályok szerintem az olyan embereknek hátrányosak, akik gondatlanul vezetnek, aztán amikor megtörténik a baj, szeretnének a bizonyíthatatlanság mögé bújni.

Szívemből beszéltél.

-
Zsurmi

76
Lunkwill képe

Nem tudom, hogy

Nem tudom, hogy közlekedési baleseteknél lehet-e ártatlanság vélelmét alkalmazni. Ha a baleset megtörténte vitathatatlan tény és abból indulunk ki, hogy felelős mindenképpen van (nem tudom ez helyes-e), akkor nem lehet abból kiindulni, hogy mindenki ártatlan.

Szerintem az, hogy a gépjárművezető a vétkes, nem egy rossz kiindulási alap, hiszen ő az, aki a közveszélyes közlekedési módot választotta.

77
Spikk képe

Simán lehet alkalmazni.

Simán lehet alkalmazni. Azután a bizonyítékok, vallomások és egyéb ilyesmik alapján az ügyész dolga eldönteni, hogy ki ellen emel vádat.
A baleset ugyanis nem feltétlenül azért következik be, mert valaki "közveszélyes" járművel közlekedett.
Ha egy repülő lezuhan, akkor sem az utasok a "hibások", amiért a repülőt választották, vagy de?
A jármű használata még nem predesztinál semmiféle bűnösséget egy esetleges baleset esetén.

78
Lunkwill képe

Gépjárművezetőt írtam,

Gépjárművezetőt írtam, nem az utasokról volt szó! :D

Jó is, hogy felhívtad rá a figyelmet. Baleset esetén alapból a vezető felelősségét vizsgálják, ez nem igazságtalan azokkal szemben, akiket vezetés közben az utas fojtogatott és ezért okoztak balesetet?

79
pata képe

Hát pedig egy tonna guruló

Hát pedig egy tonna guruló vas közveszélyes. Nem tudom mit nem lehet ezen elfogadni. Az autógyártók pl már rájöttek, ezért igyekeznek gyalogosvédővé is tenni az ütközési zónákat. Te még le vagy maradva...

Azután a bizonyítékok, vallomások és egyéb ilyesmik alapján az ügyész dolga eldönteni, hogy ki ellen emel vádat.

Nem sok fogalmad van a gyakorlatról. Olvass sztorikat, neten rengeteget találsz, pl:

"A kórházban tettem meg a vallomást, utána még piszit beszóltak, hogy az rendben, hogy nekem volt elsőbbségem, de ez egy kétszereplős játék, és nekem is figyelnem kellett volna."

Álomvilágban élsz: azt hiszed hogy a jelenlegi jogszabályok rendezik ezt a kérdést, mert minden körülmény rekonstruálható, a rendőrség profin végzi a dolgát, az ügyész pedig intelligensen áll hozzá. Egyik feltevés sem igaz. Ezért kell ez a vélelem.

80
hf képe

Mindenesetre ez a vita jól

Mindenesetre ez a vita jól mutatja milyen autós ellendömping lenne, ha csak egyáltalán felvetődne, hogy be kéne vezetni.
Műdugó-szindróma...

81
Spikk képe

Sokkal többet járok

Sokkal többet járok bringával, nem erről van szó. Egyszerűen nem tartom jónak az ötletet (általában, az előbb írtam, hogy egyes helyzetek elbírják ezt a fajta megítélést, de csak ha az adott helyzetre alkalmazandó szabályok annyira egyértelműek, hogy csak az egyik fél lehessen a ludas).

82
hf képe

Én meg nagyon jónak tartom

Én meg nagyon jónak tartom az ötletet! :)
Amúgy ha jól tudom benne van valamilyen EU ajánlásban is, nem néztem utána, de magwas nyomta ezt régen.

83
Krisi képe

az is benne van az EU

az is benne van az EU ajánlások közt, hogy töröljék el a regisztrációs adót. sőt, amiatt baszogatják is Magyarországot rendesen.
ezek után szerinted számít valamit, hogy mit ajánl az EU?

84
Spikk képe

Na és? Ha valamit szart az

Na és? Ha valamit szart az EU, akkor azt fel kell kajálni? :D
Ajánlás. Nem kell.

85
hf képe

egyre kevesebb az érv a

egyre kevesebb az érv a mondandódban...

86
Spikk képe

És erre milyen érvet

És erre milyen érvet várnál? Hogy megkeresem én az EU ajánlás linkjét? ;)
Egyébként meg elmondtam már, ami szerintem számít...

Jogrendszerünk egyik fontos eleme az ártatlanság vélelme.
Bizonyos esetekben - ha a pontosan és jól definiált szabályok szerint baleset az adott helyen, helyzetben másképp nem fordulhat elő - még el is fogadnám, hogy ez ne legyen így, de nincs erre szükség, mert ezekben az esetekben úgyis annak kell kiderülnie a vádemelés előtt, hogy "A" a hibás. (Ha más derül ki, az nem a szabályokon múlik.) Például zebrán elütés, meg jobbhorog jut eszembe, bizonyára van még.
Aztán azt mondani, hogy ha X és Y jármű ütközik, akkor mindig X, vagy Y jármű vezetője lenne a hibás, függetlenül a körülményektől, meg egyebektől, na az nem megy. Nekem ezt nem veszi be a gyomrom...
Hogy ki a hibás, az teljesen független attól, hogy milyen járművet vezet, az számít, hogy ki viselkedett szabálytalanul. Ennyi.
A szabályokat és a forgalmi helyzeteket lehet úgy alakítani, hogy az nekünk, bringásoknak jó legyen (sőt, úgy is, hogy a többieknek is), de nem azon az áron, hogy az ártatlanság vélelméről le kelljen mondani. Ez persze több munka, mint egyből kijelenteni, hogy mindig a másik a hibás és punktum, de ez van, valamit valamiért.
Olyanra kellene csinálni az infrákat (ahol egyáltalán kell), hogy ott egyértelmű legyen a helyzet, pl. eleve tuti látható legyen a bringás (parkolósáv, bokrok, reklámtáblák, stb. ne takarja), a találkozási helyre ne tudjon túl gyorsan érkezni senki, megfelelő legyen a táblázás, a burkolat, a felfestések, stb. Sokkal jobb megelőzni a baleseteket, mint utána azon filózni, hogy ki a hibás és ebben nem csak az érintetteknek van ám szerepe...
A szabályokat meg sok esetben csak be kellene tartani, mint pl. megint a zebra, jobbhorog, de kevés a bűntetés, el van szemtelenedve mindenki. (Úgy általában, nem csak a közlekedésre gondolok.)
Ja és ott a sok kocabringás, akinek fogalma sincs az egészről, csak megy. A csalinkázós, kereszteződésen átlósan áthaladós, lámpa nélkül közlekedős csapatra gondolok. Most nem azt mondom, hogy persze, ezeket el kell ütni, mert nem, de azért ha egy ilyen elém kerül és nem tudom elkerülni a balesetet, hadd ne én legyek már a bűnös. Az általánosítás pedig épp ezt jelentené. És csak bízhatnék abban, hogy majd a bizonyítékok.
A halálbűtetést többek között azért törlik el mindenfelé, mert voltak esetek szép számban (még az ártatlanság vélelme mellett is!), amikor tévedésből ítéltek el ártatlanokat. Szerintem annál az is jobb, ha egy bűnös szabad lábon marad (főleg mivel valószínűleg nem volt szándéka balesetet okozni és tanult is az esetből, még ha meg is úszta).

Ezzel részemről összefoglaltam, amit eddig mondtam, kicsit ki is egészítettem, hátha.. Bár nem bízom ebben. :(

87
Zsurmi képe

Az ártatlanság vélelme

Az ártatlanság vélelme nem csorbul, mert nem lesz automatikusan bűnös.

A jog csak a személyeket kell, hogy egyenlően kezelje. A jármű+vezető kombinációt már nem! A jogosítvány amúgy egy felhatalmazás egy nem elhanyagolható mértékben veszélyes járműre.

Így egyáltalán nem nélkülöz jogalapot az a feltevés, hogy az erősebb (veszélyesebb) jármű vezetőjének több a felelőssége.

Érdekes módon a nehézgépjárművek, építőipari munkagépek vezetőinél ez bevált. Csak odébb kellene tolni a mércét és korrekt módon meghatározni a kivételeket.

-
Zsurmi

88
Zsurmi képe

Kár, hogy ez gyenge érv. A

Kár, hogy ez gyenge érv. A másik oldalon számos ország példája áll.

Ráadásul ez nem is mentalitás kérdés, nem kíván kooperációt az átlagemberektől. Csak a hatóságok eljárását szabályozza, sőt könnyíti!

Helyén kezeli a közlekedő feleket, erőviszonyok szerint.

-
Zsurmi

89
Zsurmi képe

Ki mondta, hogy könnyű

Ki mondta, hogy könnyű lenne...

-
Zsurmi

90
hf képe

"Szerencsére" a bevezetés

"Szerencsére" a bevezetés nálunk fel sem vetődik... mehet tovább a gyilkolászás...

91
Zsurmi képe

Úgy gondolom az ilyen

Úgy gondolom az ilyen eredményeket nem kapjuk meg ingyen. Elég szar, hogy így van, de egy társadalmilag elmaradott (már már feudális) szellemű országban ez van.

Nem ússzuk meg kínt, ami után jobb irányba elindulhatunk. A magyar mégsem olyan ügyes, ha közösségi "játékról" van szó.

-
Zsurmi

92
gaze képe

(a "magyar" szó helyett

(a "magyar" szó helyett használd a "mi" szót, mert mindjárt egy öngyűlölő izébigyó leszel)
amúgy: kooperáció.
ehhez kellene objektív helyzetértékelés (nem mindig abból kiindulni, hogy mi vagyunk az áldozat) önfelmentés helyett szembenézés, bűnbakkeresgélés helyett cselekvés. stb stb.
de felénk ez történelmileg nem így alakult.

93
Kisember képe

Egy időben elég sokat

Egy időben elég sokat vezettem péntek-szombat éjszaka isten háta mögötti falvakon keresztül. Mindig kellő óvatossággal vezettem, mert az volt a dilim, hogy egyszer biztos elütök egy sötét részeg kerékpárost. Pedig semmi "félnivalóm" nem lett volna, józan voltam, az autóm minden műszaki előírásnak megfelel, stb.
Sokszor mentette meg vidéki polgártársunk életét a lassú tempó, mert még időben észrevettem. Szóval szerintem ez a törvény csak azt rögzítené, amit egyébként is minden jóérzésű ember megcsinál.

--------------------------
www.barzongorista.eu

94
Krisi képe

jóérzésű ember nem

jóérzésű ember nem kacsázik az út közepén éjjel seggrészegen, kivilágítatlanul. a törvénnyel ez is erősödne, hogy "majd hazaérek a kocsmából fél liter pálesz után, úgyis vigyáznak rám"

95
pata képe

Amikor vki kellően ittasan

Amikor vki kellően ittasan hazaindul, már nem gondol ebbe bele. Csak megy.

A törvénnyel aközött választunk, hogy túléli-e, vagy sem. Mert még ha nem is jóérzésű, hanem egy ittas barom, elütni akkor is túlzás.

96
Zsurmi képe

Mellesleg semelyik autós

Mellesleg semelyik autós nem kapott jogosítványt az ölésre. Kicsit igazságtalan, de ez van: mindenki életét meg kell próbálni megmenteni. Még a hülyéket is.

Főleg, hogy sok embertársunk fiatalon hülyébb a kelleténél.

-
Zsurmi

97
Röptömben_Szedtem képe

Kezd itt elharapózni, ha

Kezd itt elharapózni, ha jól látom, ez az "autó, mint halálos fegyver"-toposz.
Erről érdemes lenne leszokni. Az autó közlekedési eszköz, ölni pedig bármivel lehet, ahogy az alábbi videó mutatja:
http://www.youtube.com/watch?v=YCPqvW8ycEQ

---------------------------
Ezüst/fekete városi hot rod.

98
pata képe

Csúsztatsz. Ez nem toposz,

Csúsztatsz. Ez nem toposz, autóval sajnos gyakran ölnek vagy sebesítenek embereket. Nézd meg a baleseti statisztikákat.

Nyilván fikusszal, kakukkos órával és hangyászsünnel is lehet embert ölni. Mégis érdemes arra koncentrálni, amivel a gyakorlatban tényleg embereket ölnek nap mint nap, az autó meg ide tartozik. Nem véletlenül annyira szabályozott a használata.

99
Spikk képe

És amikor elindul a

És amikor elindul a kocsmába? Akkor nem gondol bele?
A baj az, hogy más életével is játszik ám, hiába ő a szegény eltiprt gyengébb szereplője a közlekedésnek. Ugyanúgy feleősséggel tartozik, mint bárki más.

100
gaze képe

nem az a kérdés, hogy

nem az a kérdés, hogy belegondol-e hogy be fog-e baszni, hanem, hogy ha már úgy alakul, akkor életben marad-e, vagy sem.
a szabályok lényege ugye az lenne, hogy minél több embert tartsanak életben, illetve elkerülhető legyen a baleset.
ahogy a példák is mutatják, az "erős vigyázz a gyengébbre" elv remekül lecsökkenti az esetek számát.
tehát, hatékony módszer az elérendő cél felé.

már amennyiben az az elérendő cél, hogy egy részeges hazabiciklizésért ne járjon halálbüntetés. (átvitt értelemben)

101
lrdr képe

Azért ez elég nehéz

Azért ez elég nehéz kérdés, mert könnyen belátható, hogy a össztársadalmi optimum nem a hülyék életének minden határon túli könnyítésénél van.
Az persze nem kérdés, hogy "halálbüntetés" szándékos gyilkolás alatt semmiért nem kéne, h járjon.

(Vigyázzoda: ezzel nem foglaltam állást afölöttre. Csak még mielőtt vki. elkezd sisaknemsisakozni, aztán elmegyünk vallásfilozófiába. Esetleg abortusz, vagy "cigánykérdés".)

102
Spikk képe

Persze. El is lehet kerülni

Persze. El is lehet kerülni a balesetet, ezért van az a régi, jól bevált szabály, hogy ittasan nem vezetünk járművet. Az meg nem nagyon érdekel, hogy belegondol-e ebbe, amikor kilép a kocsmaajtón. Konkrétan lesz@rom. Az egyébként sem enyhítő, hanem súlyosbító körülmény szokott lenni, ha valaki részeg.
Ettől nem akarom elütve látni, de azért azt bevallom, az ilyet nem igazán tudom sajnálni. Aki mondjuk utolsó pillanatban veszi észre, mert lámpa sem kell és reflexből az árokba hajt, vagy a szembe jövő busznak, na azt viszont tudom, meg a családját is.
De mindegy, mert ez a részeges példa amúgy sem ide való, hisz az alap, hogy aki részegen balesetezik, az sok jóra nem számíthat, amikor a hibaszázalékokat osztják.
Visszakanyarodva a témához:
Vannak a ma érvényes szabályok, nem tökéletesek, az igaz (és ez az egyik baj), de azért ha ezeket betartanák az emberek (gyalogostól az űrhajósig), akkor összetehetnénk a kezünket. Nem kell itt látatlanba senkit hibásnak kikiáltani, elég alap ez az ártatlanság vélelme dolog és szerintem ez így is van rendjén, nyomozás, vádemelés, per, ítélet és ha bűnös, akkor bűntetés, de keményen (ezek jelenleg elég nehéz feladatnak tűnnek, gondolom ezért nem sikerülnek tökéletesen, ez a másik baj). A mai bűntetések pedig a vicc kategóriába tartoznak. Ez pedig a harmadik baj.

103
Krisi képe

az elérendő cél inkább

az elérendő cél inkább az lenne, hogy senki se biciklizzen haza részegen, direkt veszélyeztetve önmagát és másokat is.

a baleset pedig úgy lesz elkerülhető, hogy szabályosan közlekedik kivilágítva, józanul. ez többet számít mint egy erős vs. gyenge elv, szerintem.

104
pata képe

Kétségek is gyötörnek

Kétségek is gyötörnek azért. Pénteken láttam Budapesten vagy három olyan bringást, akik állat módjára szabálytalankodtak. Pl egyik simán kivágódott egy balról jövő utcából úgy, hogy nem volt elsőbbsége. Mellettem lévő autós fékezett, én is erőset fékeztem, így be tudott sorolni az illető, elém. Ami nem baj, de később, amikor az autósor megállt (bedugult), ő továbbra is ment 30-al mellettük, és majdnem kivasalt egy gyalogost a zebrán (nem látta a kocsiktól, de nem is lassított a zebra előtt), aztán ordított rá.

Szóval mielőtt ilyesmit bevezetnek, mindenképpen jó lenne sok kérdésre tudni a választ, mert fontosak a részletek. Mondjuk mit mondanak erről azok a jogászok és rendőrök, akiknél van ilyen. Továbbra is szimpatikus a koncepció, de lehet, hogy csak azért, mert amikor bringásokról van szó, magamból indulok ki. Nem tudom, hogy ha pl nincs (harmadik fél) tanú, akkor pusztán a tárgyi bizonyítékokból (festék- és féknyomok, stb) mennyire tudja magát tisztázni egy autós, ha valóban ártatlan. Szomorú lennék, ha főként aszociális elmebeteg bringásokat védene egy ilyen jogszabály.

Ja és az elmúlt héten három napot Budapesten voltam, és természetesen bringával közlekedtem. Nem találkoztam udvariatlan autóssal (csak a hop-on busz tarolt le majdnem az Astoriánál befordulva, amikor megálltam a lámpánál az autók előtt). Viszont hülye bringást láttam jópárat. Kis minta, vagy tendencia? Remélem az előbbi.

105
j_gergo képe

"ettük, és majdnem

"ettük, és majdnem kivasalt egy gyalogost a zebrán (nem látta a kocsiktól, de nem is lassított a zebra előtt), aztán ordított rá."

Ha a strict liability elve érvényesülne, akkor az ilyen biciklist az első gyalogos fellökése után nyakonragadnák a szemtanúk, és amikor a kártérítési pert, letöltendőt vagy akárcsak felfüggesztettet és priuszt kapna, akkor rekord idő alatt jönne meg az esze.
––––––––––––––
ʞoʎƃɐʌ ƃɐʇqnlʞ

106
gaze képe

a bicajos erosebbnek szamit

a bicajos erosebbnek szamit a gyalogossal szemben.
tehat egyszeru az elv.

de anelkul, hogy a hulye bicajost vedenem, egy hulye bicajos meg mindig kisebb karokat tud okozni, mint egy hulye autos/kamionos/holdkompos.

ezzel a cuccal nem is annyira abicajosok, inkabb a gyalogok jarnanak jol.

(a helyszinelesekbol elegge sokmindent meg lehet tudni, mar amennyiben forditanak ra idot-energiat-eroforrast. de esz is kell hozza meg jol kovetkeztetni. na, csak egy sztori: arcok elvittek haver autojanak a hatsoreszet, mert szaggattak 90-el egy szuk belvarosi utcan, es nem adtak meg a jobbkezet. arcok persze merev keszen, 100%-ra tagult pupillak, stb. mivel szemelyi serules nem tortent, viszont no biztosito-betetlap, meg intezzuk el fu alatt ("add meg a szamod es holnapra mar hozom is neked a 600.000 forintot amibe a javitas kerul") (...)
ugyhogy, rendor jott.
mire kiiert a yard /60 perc, belvarosban.../ addigra csak az az arc maradt ott, akinek a neven volt a verda. (o valamiert nem lepett le..) ment a kerdezoskodes, hogy ki vezetett, o termeszetesen nem tudta, mert hatul aludt, stb, kesobb mar tudta, hogy egy kissrac vezetett, de ot csak aznap este ismerte meg, nem tudja ki volt, stb.
lenyeg, hogy mondta a rendor, hogy sajna hiaba hoznanak kutyat, hogy szag alapjan megmondhato lehessen, hogy az arc ult-e a sofor ulesben akkor, siman mondhatjak azt, hogy akkor ult be amikor letoltak az utrol a kocsit. tehat azt ki lehetne deriteni, hogy ott ult, de azt pl nem, hogy mikor. persze, nezek helyszineloket, ki lehetne deriteni sokmindent, de nem tul jellemzo a hazai szerveknel...)

szemmel lathatoan sokkal tobb a bicajos, tehat evidens hogy a feltuno tahobol tobbet erzekelsz, de a dolog csaloka, mert azert ha tudatosan nekiallsz figyelni, hogy lampavaltasonkent 3-4 bringas jarkal a forgalmasabb kereztezodesekben, akkor azert az egy nap alatt 3 troger, az egy egeszen jo arany.

igen, az autovezetok isszonyuan megjavultak, siman lehet ugy elbringazni napokat, hogy nem szoritanak le, nem dudalnak le, stb.
sot, ma pl olyan volt, hogy jott egy taxi hatulrol, es amig mi jobb oldalra huzodtunk, addig egy elegge kezdo bringas arc meg a bal oldalon benazott. es a taxis nem dudalt, hanem eljott mogottunk a keresztig, aztan amikor a bal oldali tag nem kanyarodott le, akkor nagyon lassan elozott meg minket (nagyon szeles utca volt, elfert boven)
na, ilyet pl meg 2 eve sem tudtam volna elkepzelni.
saftey in numbers ugye :)
a taxis is tobb bicajossal talalkozik, meg az is lehet, hogy o is bicajra szall.

107
pata képe

de anelkul, hogy a hulye

de anelkul, hogy a hulye bicajost vedenem, egy hulye bicajos meg mindig kisebb karokat tud okozni, mint egy hulye autos/kamionos/holdkompos.

Azt hiszem, ebben igazad van: a bicajos szinte mindig többet kockáztat, ezért nem érdeke szándékosan belemenni veszélyes szitukba. Mert azzal se ér sokat, ha a bíróság kihozza az autóst bűnösnek, ő meg tolószékben kárörvendhet utána rajta.

Igen, nem akarok pár állat alapján ítélni. Meg az adott szituban simán lett volna tanú, aki az autós mellett kiáll (pl én, meg szerintem még 5-6 autós). Szóval szigorúan véve nem érv a strict liability ellen, amit felhoztam.

De azért még mindig kíváncsi lennék igazi szakemberek véleményére erről. Mert nagyon úgy érzem, hogy itt sokan a saját helyzetükből kiindulva érvelnek: aki autózik is, elképzelni milyen vacak lenne az objektív felelősség, aki meg csak bringázik, az elgondolja hogy hányszor nem vigyáztak rá, centizték, stb. Én nagyjából meg vagyok győzve hogy jó lenne az objektív felelősség, de hasznos lenne vmi szakértőt is hallani, főleg ha el akarjuk ezt terjeszteni szélesebb körben is.

108
Spikk képe

+1 Eddig nagyjából erről

+1
Eddig nagyjából erről beszéltem...
(Csak nekem nem is szimpatikus, mert egy szerintem fontos és jó jogi alapelvet kellene miatta kikezdeni.)

109
pata képe

Túrót, te abszolút nem

Túrót, te abszolút nem erről beszéltél, hanem félreértelmezésekkel/csúsztatásokkal próbáltál érvelni. Azt látom, hogy már előre eldöntötted a kérdést, aztán utólag keresed hozzá az "elveket" - elvtelenül. Te csak szajkózod ugyanazt, nem is próbálod megérteni a dolgot. Nem állok veled egy oldalon, sőt. Úgy érzem, hogy ha te +1-ezel a hozzászólásomra, akkor valamit rosszul csinálok.

110
Lunkwill képe

:D

:D

111
Krisi képe

akkor úgy látszik ezért

akkor úgy látszik ezért állok másként a témához, mert Budapesten élek, ez sok mindent megmagyaráz :)
szerintem pár hónap fővárosi közlekedés után teis máshogy állnál hozzá

112
pata képe

Hát ez elég gyenge volt.

Hát ez elég gyenge volt. Éltem (és közlekedtem) sok évig Budapesten, meg még pár ország kis- és nagyvárosaiban, az Atlanti Óceánon innen és túl. Ne gondold az, hogy többet láttál nálam, főleg úgy, hogy azt sem tudod, hogy én mit láttam :-)

113
gaze képe

szerintem a világon a

szerintem a világon a legeslegjobb étel a kolbász. nincsen nála jobb, finomabb, ízletesebb.
egész életemben soha nem is ettem mást.
tehát biztosan tudom.

114
Krisi képe

nem az a lényeg, hogy mit

nem az a lényeg, hogy mit láttál, hanem pont az, hogy mit nem láttál!
az elmúlt 1-2 év alatt elég durván megváltozott a budapesti közlekedés (amiről itt most szó van, hogy ide kéne bevezetni ezt a dolgot), ha ezt nem látod/ tapasztalod akkor nyilván mást fogsz róla gondolni. nagyon durván sokat változott ez idő alatt az egész, pedig nem sok idő.

amúgymeg nem vagyok akkora überkirály világjáró arc mint itt mindenki, de azért fél évet éltem Gent-ben, ahol ráadásul ez az elv van, szóval tapasztaltam milyen a gyakorlatban - mint bringás. szóval nem teljesen, mert ott csak biciklivel közlekedtem és nem láttam a dolgokat minden szemszögből, mint itthon. autóval csak pár napig mentem, hát amit ott művelnek vezetés címen az is megérne pár gondolatot, de az, hogy jó egyáltalán nem mondanám, mintha aludnának közben. viszont a biciklisekre tényleg figyelnek, ezt nem vitatom. nektek meg ugye csak ez számít, tehát szerintetek ez az ideális. az autósok meg ugye le vannak szarva.

(amúgy imádom amikor olyan emberek akarják megmondani a frankót a BP-i közlekedésről, akik nem is itt élnek. pont olyan mint amikor a szolgálati, sofőrös Audikban ülő törvényalkotók hiszik azt, hogy ők mindent tudnak a városi biciklizésről)

115
gaze képe

"mintha aludnának

"mintha aludnának közben"
(mivel alapvetően a forgalomcsillapítás irányába lenne üdvözítő elmozdulnia a városi élettereknek, így nem hiszem, hogy ez akkora baj lenne...)

"viszont a biciklisekre tényleg figyelnek"
(felteszem azért gyalogoltál is, tehát gyalogosként is tapasztalhattad, hogy mit okoz. felteszem volt pozitív élményed zebrával kapcsolatban. azt nem tom, hogy volt-e melletted elsuhanó biciGlistaPista, de pl arra is vonatkozik a dolog. Tehát még az is lehet, hogy épp ezért nem volt :)

"nektek meg ugye csak ez számít"
nem hiszem, hogy csak a biciklizés miatt lényeges ez, hanem a zebrán való átkelésnél is, stb.
a leszorítások, indokolatlan dudahasználatok valószínűleg csökkennének. Az elsőbbség adásra való odafigyelés szintén fokozottabb lenne.
A részegen kacsázó biciklis, mint toposz, szintén nagyobb eséllyel számíthatna rá, hogy élve jut haza, mert ez a szabályozás - véleményem szerint - a balesetek ELKERÜLÉSÉT fokozná.

A hülye szociológusok is csak osztják az észt a demográfiáról... a hülye kutatók meg a laborokban pofáznak nekem a goretexről miközben én ázok benne az esőben...
Néha van olyan, hogy pont amiatt lehet objektívebben szemlélni egy kérdést mert kívülről tudja szemlélni az ember.
Ezért szoktak minden fucking osztálytalálkozón megjegyezni egymásra a rég nem látott emberek, hogy jól meghíztál miközben te már 8 éve ugyanebben a súlyban vagy.

116
Krisi képe

atyaég, normális választ

atyaég, normális választ kaptam tőled (de tényleg), ezt be is fogom kerezezni :)

az objektív szemlélet az tényleg érdekes felvetés, erre valószínűleg soha nem fogunk mindent eldöntő egyértelmű választ kapni. szerintem inkább ilyen esetben pont, hogy jó széles körű rálátás kell a dolgokra, minden szemszögből. ha pl. vezettem volna évekig csuklós buszt, taxit és furgont is, nem csak autót motort és bringát, lenne egy közlekedésmérnök diplomám és hobbim a vekének végzett kutatás lenne, emellett belülről látnám az egész törvényhozás mikéntjét (persze az összes felsoroltat legalább 4-5 különböző európai városban) akkor mégjobban átlátnám a közlekedési dolgokat, de még akkor sem lenne teljes a kép.

csak hát ilyen emberek nincsenek, ezért jó ainternet, mert idejön a világjáró, az autós meg a joász és mindenki elmondja, hogy ő hogyan gondolja.

117
gaze képe

szerintem te kevered a

szerintem te kevered a topicokat...
nem az adott személyeknek írok válaszokat, hanem az elhangzottakra reagálok.

118
pata képe

hogy mit nem láttál! az

hogy mit nem láttál! az elmúlt 1-2 év alatt elég durván megváltozott a budapesti közlekedés

Rendszeresen járok Budapesten, az elmúlt két évben is elég sokat voltam itt, látom hogy mi változott, örülök neki.

amúgy imádom amikor olyan emberek akarják megmondani a frankót a BP-i közlekedésről, akik nem is itt élnek

Bűbájos, amikor a provincializmusodból próbálsz érveket kovácsolni :-)

Élek Budapesten is, élek máshol is. Látok mindent, amit te látsz Budapesten, de látok mást is. Értem, hogy elkezdtél azon pörögni, hogy nem mindig vagyok Budapesten, mert neked most csak ez jutott "érvként" - de azért lásd, hogy érvnek nagyon gyenge.

119
Krisi képe

azért teis csodálatosan

azért teis csodálatosan levezeted érvek nélkül, hogy nekem miért nincsenek érveim :)

120
gaze képe

(nem azért, hogy védjem

(nem azért, hogy védjem Patát, vagy bármi más, pusztán a vita technológia miatt: " Értem, hogy elkezdtél azon pörögni, hogy nem mindig vagyok Budapesten" Ez pl egy érv arra, hogy miért nem érzi Pata megalapozottnak, a fenti kijelentéseidet. Tehát ezzel érvel. de nem lényeges, én nem igazságot akarok itt tenni, tényleg csak technikai szempontból, mert hangzottak el érvek)

121
Lunkwill képe

Az magyaráz meg sok

Az magyaráz meg sok mindent, ha nem is éltél máshol, csak Budapesten. Különben tisztában lennél azzal, hogy egy teljesen más szemléletről beszélünk, ahol az autós nem tudja a balesetben a felelősségét elhárítani azzal, hogy a KRESZ szerint a gyalogos vagy bringás volt szabálytalan.

122
Krisi képe

Az magyaráz meg sok

Az magyaráz meg sok mindent, ha nem is vezettél mást, csak biciklit. különben tisztában lennél azzal, hogy teljesen más szemléletről beszélünk.
(amúgy éltem máshol is, szóval mellé, arcból vissza lehet venni)

azt meg továbbra is fenntartom, hogy egy balesetben elsősorban az a hibás, aki szabálytalan. nyilván két fél kell hozzá, hogy baleset legyen, de meg kell vizsgálni, hogy mennyire lett volna elkerülhető, ha a vétkes betartja a szabályokat. ha elkerülhető lett volna a szabályok betartásával, akkor a szabálytalant kell felelősségre vonni, nem pedig elkezdeni rizsázni erősebb és gyengébb félről.

123
gaze képe

"elsősorban az a hibás,

"elsősorban az a hibás, aki szabálytalan"
ez hol van vitatva?

"meg kell vizsgálni"
talán hátha így: a 'vizsgálni' folyamat az ami jelenleg hibásan működik, mert nem végezhető el objektíven, ha mondjuk az egyik felet, aki kellene ahhoz, hogy rekonstruálják az eseményeket, éppen viszi el a mentő. tehát amiről szó van, hogy az az eszköz ami kellene ahhoz, hogy egyértelműen kiderüljön, hogy ki a hibás, nem működik megfelelően. (a már vázolt okokból)

itt nagyjából annyi történik, hogy a nagyobb rizikó faktorral emelik az autóvezetés közbeni odafigyelés szintjét. és ez okozza azt, hogy több baleset "kerülődik el".

ha mindig mindenről pontosan lehetne tudni hogyan történt, akkor pl nem lennének biztosítók. vagy bírók a foci vébén :)

124
Lunkwill képe

Mondtam, hogy más

Mondtam, hogy más szemlélet, amit nyilván nehezedre esik felfogni vagy elfogadni. Ezt különösen csodálom azok után, hogy magad is tapasztaltad előnyeit.

Egyébként azt írtam, hogy "ha", tehát nem állítottam, hogy nem éltél máshol (bár hozzászólásaidból tényleg ez jött le). Mivel elég sokat vezetek (illetve inkább vezettem) autót, nagymotort, biciklit, ezért legalább annyira mellétrafáltál te is. Nem hinném, hogy az arcból nekem kellene visszavenni. :)))

125
smv képe

Nem olvastam el a

Nem olvastam el a kommenteket tehát bocsi ha már valaki írta.

Ez így jól hangzik, hogy "az autósnak tudatában kellett volna lennie", de a biciklisnek is tudatában kell lennie, hogy ha olyan helyen megy ahol az élete kioltására alkalmas dolgok mászkálnak rajta kívül, akkor a megfelelő óvintézkedéseket nem árt megtenni.

Vegyen fel sisakot, könyök és térdvédőt. Legyen működő lámpája! Ne hajtson végre idióta manővereket.

Ha ezek közül bármelyiket eltéveszti onnantól kezdve saját felelősségére tegye, így aki nem volt megfelelően kivilágítva, nem voltak meg rajta az alapvető biztonsági felszerelések (motorosoknál is kötelező), abban az esetben nemhogy az autóst hibáztatnám, hanem a biciklissel fizettetném ki a javítási költségeket (ha túléli, ha nem akkor a kedves családdal).

Nem tetszik ez a "trendiségből" nem veszünk lámpát, meg minekaz de ha elütnek akkor a kur*nyját mindenkinek hozzáállás. Ugyanez vonatkozik a többi leírtra is.

126
pata képe

könyök és

könyök és térdvédőt

Testpáncélt, tűzálló ruhát, és lehetőleg búvárfelszerelést is viseljen minden bringás. Ha ezeket elmulasztja, akkor tényleg mindenért ő a felelős, mert nyilván nem sokra értékeli a saját életét.

127
gaze képe

kifelejtetted a magánál

kifelejtetted a magánál hordott defiblirátort, hiszen bármikor jöhet egy szívleállás, és hát akkor elvárható, hogy újraélessze saját magát, hiszen tudatában van annak, hogy milyen veszélyes helyekre járkál.

(valahogy el kéne jutni oda, hogy NEM a biciklizés veszélyes dolog, hanem a motorizált gépjármű a veszélyforrás... http://criticalmass.hu/blogbejegyzes/20100405/felelem-kerekparozastol-so... )

128
pata képe

NEM a biciklizés veszélyes

NEM a biciklizés veszélyes dolog, hanem a motorizált gépjármű a veszélyforrás

Már jelentkezhetsz is égetésre az Eretnekügyi Hivatalban. Csak vigyél magaddal benzint, mert felment az ára, nekik meg nincs rá keretük :-)

129
Oversize Load képe

Kiegészíteném a

Kiegészíteném a kötelező felszerelést kamerával akkuval és éles lőfegyverrel, hogy bármelyik mobil izolációs cellába zárkózott betegesen lecsökkent mozgásképességű evolúciós félresiklást azonnal ki lehessen szelektálni az élők soraiból, aki nem tudja és alkalmazza előzésnél, hogy a kerékpáros olyan széles, amilyen magas. Természetesen a felvétel bizonyító erejű lenne, a centizést elszenvedő kerékpárosnak joga lenne statáriális jellegű végrehajtásra. Továbbá szórjanak el az utak mentén rengeteg Tesla tekercset (Red Alert 2, de rég volt), ami szénné égeti a gyorshajtókat.
Nem marad ki az az örök sláger sem. Nincs autóm, nem is volt. Adják vissza az utolsó fillérig a befizetett adómat (amióta dolgozom), eszem ágában nincs támogatni az útépítéseket (ha már nem közút, csak autóút) és az evolúciós tévedések betegségeinek gyógykezelését stb.... Kártalanítsanak, amiért megpróbálnak évek óta megfosztani a közút használatától. 1 milla/négyzetméter talán elég is lesz :DD

Szénhidráttal rakom oszt?

130
Daath képe

Személyesen ismerek egy

Személyesen ismerek egy autóst, aki vidéken két kistelepülés között éjjel kivilágítatlan, részeg bringást ölt.

A hollandok is közvilágítás nélküli úton, kivilágítatlanul, részegen csalinkáznak az út közepén?

131
Lunkwill képe

Mindig a vidéki éjszakai

Mindig a vidéki éjszakai kivilágítatlan részeg bringásokkal jöttök. Ez a szabály nem róluk szól.

Személyesen ismerek olyan gyereket, aki ma nem élne, ha amikor egyszer figyelmetlenül lépett az úttestre, ott nem éppen egy elővigyázatos sofőr jött volna 30-cal, ahelyett, hogy a másoktól megszokott 60-nal hajtott volna. Tette ezt azért, mert tudta, hogy ott egy iskola van és a környékén sok gyerek. Ha a szabályos 50-nel elgázolta volna, a KRESZ alapján nem lenne hibás.

A hollandok is 60-nal száguldoznak a városi mellékutcákban szerinted?

132
pata képe

Emellett ha valaki

Emellett ha valaki kivilágítatlan és részeg, akkor se akarom hogy meghaljon. Büntessék meg, de halált nem érdemel egy ilyen szintű ballépésért.

Nem hiszem hogy közeledni fog a két oldal álláspontja. A strict liability a "vigyázzunk egymásra" gondolat jogszabályi megvalósítása, nem több. Az ellenzők pedig próbálnak olyan példákat felsorolni, amikor szerintük nem kell vigyázni a másik emberre, mert "megérdemli" a balesetet/halált. Itt értékek/attitűdök ütköznek, amíg ezek nem közelednek, addig nem lesz feloldva a kérdés. Csak remélni tudom, hogy Magyarország inkább Hollandia, mint Oroszország felé megy.

133
gaze képe

Ez szerintem egészen jól

Ez szerintem egészen jól lefesti a jelenlegi hazai társadalom rugalmasságát, probléma feldolgozó/megoldó képességeit:
"A korábban nyilvánosságra került vigalmi negyed-ötlet megvalósítását végül a jelenlegi ipari környezet átalakításának költségessége és a valószínűsíthető társadalmi ellenállás miatt elvetették."
http://index.hu/belfold/budapest/2010/07/14/nem_lesz_vigalmi_negyed_csep...

Ennyi.
valószínűsíthető ellenállás és már beszélni sem érdemes róla.
Csak azt nem értem, hogy akkro a dohányzás elleni kampányokat mi alapján kezdik el, támogatja az állam... Vagy mondjuk az adóemelésről miért nem indítanak társadalmi párbeszédet...

134
j_gergo képe

Aki itt "természetes

Aki itt "természetes szelekciót" emleget (Krisi, rád gondoltam), azok számára a példabéli gyerek és a kivilágítatlanul részegen bicikliző egyaránt megérdemli, hogy szabályosan elüssék.

Ezek a kommentelők erkölcsileg nem ütik meg azt a szintet, amin felül érdemes vitába kezdeni velük.

135
gaze képe

kifelejted az autistákat,

kifelejted az autistákat, vagy a születési rendelleneséggel világra jövőket, stb.
Esetleg az önhibájukból lerokkanókat.
Persze a dohányzók, egészségtelen koleszerinnel élők TB kasszából történő kezelése felett el szokott siklani a hazai társadalom.

Bár tulajdonképpen már a nyugdíjasok sem termelnek GDP-t szóval őket is lehetne "szanálni"....

136
Oversize Load képe

Az se lenne meglepő, ha a

Az se lenne meglepő, ha a részegen kivilágítatlanul kacsázó Józsi bácsira visszatolatna, amennyiben az öreg túlélné a kalandot, nehogy felépüljön és pókhálósra nyomja másnak is a szélvédőjét. Falun nincs térfigyelő, éjjel a tanú is ritka. Majd az ügyvéd kimossa...

Szénhidráttal rakom oszt?

Powered by ALPSKO mleko (1.6 pol posneto)

137
Oversize Load képe

Vasárnap eltekertem

Vasárnap eltekertem Ceglédre kis településeken keresztül a 4 főutat kikerülve (Bp.-Ecser-Maglód-Gyömrő-Péteri-Monor-Gomba-Káva-Pánd-Tápióbicske-Tápiószentmárton). Szerinted ehhez hasonló távon és forgalom mellett hány olyan hülyével találkoznék Hollandiában, aki teljesen üres szembejövő sáv ellenére is a lehető legkisebb oldaltávolságot tartva előz? Észak-Balkánon akadt ilyen gyökér. Nem is egy.

Szénhidráttal rakom oszt?

138
Oversize Load képe

Hova tűnt Shag Beckur?

Hova tűnt Shag Beckur? XDDD

Szénhidráttal rakom oszt?

139
j_gergo képe

Shag már megtért, és

Shag már megtért, és talán éppen biciklizik, azért nem ér rá kommentelni.

140
smv képe

Könyös és térvédővel

Könyös és térvédővel mégis mi a bajotok van?

Kocsiban is be kell kötnie magát mindenkinek és ezer légzsák védi, és motoros szerkó nélkül nem ajánlott motorozni se. A biciklis mégis mi a franctól lenne ekkora félistenség, hogy neki aztán semmi se kell, mert mindenki hülye csak ő nem?

Jahogy nem trendi, és nem megy a "lesz*rokmindnekit nemkellnekemlámpa" imidzshez?

141
pata képe

Csak az, hogy teljesen

Csak az, hogy teljesen szükségtelen. Bringázunk, nem kaszkadőrködünk. Amúgy a gyalogosokra mit akarsz rakni? Ők is viseljenek már valamit :-)

A "félistenség" meg "nem lesz trendi" vonalat te hoztad be, ezért kérlek, hogy vitatkozz tovább magaddal egy kicsit a dolgon, ha már ilyen jól belekezdtél.

Ja és valszeg nem láttad az amerikaifoci-sisakod rácsai közül, de van "válasz" gomb :-)

142
smv képe

:) Nem vártam el, hogy

:)

Nem vártam el, hogy érdemben válaszolj, így nem ért nagy csalódás.

143
gaze képe

lehet fejlecbe kene

lehet fejlecbe kene kirakni...

http://criticalmass.hu/blogbejegyzes/20100405/felelem-kerekparozastol-so...

na, ha ezeket elolvastad, te is maskepp fogod gondolni :)

144
Lunkwill képe

Szerintem a felvetésed volt

Szerintem a felvetésed volt érdemtelen az értelmes válaszra, de ő mégis megtette: "Csak az, hogy teljesen szükségtelen. Bringázunk, nem kaszkadőrködünk."

145
Icarus képe

Konyok es terdvedo egy vicc

Konyok es terdvedo egy vicc eloszor is :-) Horzsolastol ved maximum, mastol nagyon nagyon ritkan ...

Masodszor is meg elegge osszehasonlithatatlan a motor/kocsi/bicikli...

Itt nem szaguldozunk 200al hogy bukosisak, gerincvedo, egesallo ruha, ov kelljen... :-)

-----------------------------------------

Nem allok le amig nem lesz egy igazi Crescent Moon-om :-P